我对这个世界的理解苍白而无力

许知远：我对这个世界的理解苍白而无力

凤凰网读书：各位读者大家好，让大家久等了，凤凰网读书会现在开始。今天我们请来的是许知远和李海鹏老师。主题也非常有意思：“如何理解我们的时代”，两个老师可以先分别阐述一下怎么理解这样一个主题？

李海鹏：这个是许知远的主题吧？

凤凰网读书：那我们让许知远来开个场，讲一下你的主题？

许知远：一开始要提这个非虚构写作，实在让人太厌倦了，就随口想了这样一个题目。

我们家住在紫竹院那边，每次我从机场回来的时候，都会穿过这个高架桥，每次都能看到“当代的moma”这几个字，每次都记得这个地方。今天来之前我还是非常焦虑的，因为我对这个地方唯一的印象是从高架桥上才能经过，不知道怎么来抵达这个世界。我搞不清楚应该在雍和宫下，还是在东直门下，之后又怎么样过来，特别像卡夫卡的那个K在城堡外围使劲的逡巡，不知道怎么进入，后来我知道海鹏下错地方了，果然是进不来了。我进来之后，看到那么多几何的空间，特别有那种失真的感觉。仿佛看到20世纪初的那些花间派作画的一种场景，我想这种轻微的感受可能也是跟这个主题有一些关系。

这也是过去两三年比较困扰我的一个问题，就像昨天我跟一个朋友聊天的时候，忽然我们两个人都哀叹起来了，好像都生活在一个一切都跟我们过去那些希望幻灭的时刻，他跟我的年级差不多大，都是30多岁的人。我们俩开始夸张这个情感，在过去的10年里面我们看到中国社会小小的一个过山车的的曲线运动。

在2000年的时候，我们进入媒体，对中国的未来充满特别多的期待，当时我们赶上了互联网的革命，赶上了中国加入WTO，赶上了中国准备开始申办奥运会，我们媒体开始在社会中扮演一个比较重要的角色。我们这些写作的人可能跟20年前那代人不一样了，我们不是去写小说或者诗歌，而是去成为新闻记者。我们都觉得可能会改变这个国家很多东西，当时有一些非常单纯的想法。

技术的力量、市场的力量，包括这种新的语言的力量、文化的力量，将会重新塑造中国过去那种由长期的官僚系统塑造的这样一种体制和系统。在这十年之中，我们看到这种期待，包括我们社会接受的这种价值观理念都是一种启蒙主义的心态。

对中国来讲，我们要引入西方最好的一种理念来改变中国既有的思维方式。在过去的十年里，我们看到这种想法遇到了特别大的一个波动。现在十年之后看来，所有那些我们憧憬的新力量似乎都被旧的体制开始吞噬掉了。市场的力量变成了国进民退，互联网的力量似乎也再不是启蒙的，而是变成了一个精神世界的某种垃圾场或者是终身喧哗之地。

媒体的自由精神已经在过去两、三年间濒临死亡，知识分子已经成为这个社会极度边缘的力量，也就是说你谈起知识、价值观是一个很可笑的事情。过去我更习惯那种有一个稳定的上下的价值观，一种稳定价值系统的，但是现在包括自由理念都开始遇到一个特别大的质疑。

在这样一个大众兴起的年代，个人的声音变得非常脆弱。所有的感受力开始变得迟钝，特别像生活在新浪的社会新闻上面，每天都有层出不穷的事件和这种就像今天我们两个对这个“当代moma”的焦虑一样的东西，每天都飘浮在我们生活的周围，这种感觉很强烈，可能更多的是一种荒诞感。这种荒诞感像奇怪的疾病一样，不知不觉地腐蚀着我们，让我们出现一种对世界进行改造的欲望，对世界理解的欲望。整个社会好像陷入一种狂欢加瘫痪的一种状态，但我想肯定是我在夸张这种感受。

每次我先讲都是这样的一种结果。过去一周里我和两个人对话。一个是秦晖，面对秦晖，我觉得自己对世界的理解是那么脆弱和苍白。另一个是海鹏，他让我觉得有一颗特别焦躁的心，我先说这些吧。

李海鹏：刚才你提到那个变化，“当代moma”更多的是针对我们这个时代的人来讲的，必定是一个假象。我不记得是哪一年，也许是2006年左右，有一天我在上海，当时刚刚做过一次报道，从青海直接到了上海做另外一个报道，在上海有一个公园，也是类似于这么一个场合，那里面有一个美术馆，大家在看画展，在看纪录片。对面全是高楼大厦，特别繁华。大家知道上海比北京更繁华，我跟《南方周末》的同事感叹，假如把我刚刚见过的青海人瞬间移动，把他移动到我现在的场子会是什么感觉。就是一场梦，完全不可置信的这么一个场面。

中国很大，有非常不同的区域世界。人的生活，像“当代moma”这样的地方，像上海的那种文化活动，完全不能代表中国，也完全不能代表某一个时代，现在的这个时代给我的感觉更多是一种不确定和不可知。

大家都知道国进民退这种事情，也包括好多事情，比如说堵车，比如说房价太高，包括大家的焦虑感等等，这都是大家的一个共识了。大家在感性的认识上，都知道这个时代有问题，出了毛病，但是这里面有一个特别大的问题是我们技术上始终都无法解决的。国到底进了多少？民到底退了多少？这是没有答案的，每个学者都可以有自己的说法，每个人都可以自己去切身感受，但是能够有这种能力来做研究的只有国家机构，比如国家统计局会给出数据来。它的反对派，比如许知远，他是质疑者，他提出的任何观点有足够的支撑吗？没有任何一个人能有，因为他没有这个资源，包括中国北京的堵车，各种各样的问题，除了老百姓的驾驶习惯之外，其它的可能都跟制度有关系，但是到底是怎么回事呢？

就这么一个车模型，我们要把它弄清楚的话，非常之难。为什么？就是一个原因，资源都在国家手里，最终给我们自己的一个感受，这块太糊涂了，他们其实都知道，但是技术性上你把它说得清楚，几乎不可能，越来越是这种状况，包括刚才知远提到你刚进媒体的时候。