王蒙：庄子学说与阿凡达、小沈阳有相通之处

随着现代人生活压力的逐渐加大,越来越多的人逐渐变得功利。德国哲学家康德有一句名言,“有两样东西,人们越是经常持久地对之凝神思索,它们就越是使内心充满常新而日增的惊奇和敬畏:我头上的星空和我心中的道德律。”如果说,“头上的星空”意味着对尘世生活的超越,那么“心中的道德律”则意味着个人内心的自觉原则———而这两样,当下相当一批中国人极其缺乏。

如果从传统的中国思想中寻找资源,以老子、庄子为代表的道家思想不失为现代生活一剂“去火”药。在庄子恣肆汪洋的文字中,读者不难得到超脱物欲羁绊的释然。能够历经几千年仍焕发勃勃生机,庄子的价值和意义不言而喻。近年来,作家王蒙潜心老庄,继前不久《庄子的享受》之后,王蒙近日在中华书局出版了《庄子的快活》。在本书中,王蒙将道家思想誉为“丹药”,并将《庄子·外篇》与《阿凡达》、毛泽东、近当代史等联系在一起。近日,本报特约记者专赴北戴河专访了几乎是日日做“逍遥游”的王蒙。

理解

老庄的思想是精英主义

-我读老庄出于兴趣

记者:近年来你出版了好几本解读中国古代典籍的著作,这个是因为你年事渐高之后想把人生参透还是别的原因?

王蒙:我这样做最主要的原因是兴趣,我刚开始读这些书的时候是小学的时候,上中学之后就很少读这些了。《论语》《孟子》《大学》《中庸》《孝经》《淮南子》《老子》《庄子》我都看过,《庄子》看得太费劲,里面很多字都认不准,所以并没有认认真真的从头到尾的看,就是这翻一点儿那翻一点儿。实话实说,我解读古典书籍是因为兴趣,并不是因为我要提倡老庄。有人以为我是老年之后倾心于老庄,或者准备当老道,那不是,我是因为文学的兴趣。《庄子》对我来说对我文学方面的吸引甚至还超过别的。另外,我对老庄也是一个哲学趣味性研究。就像你刚才说的,我岁数大了之后对老庄的体会和年轻的时候不一样。

-老庄和道家不是一回事

记者:道家是中国本土生长的东西,但是在影响看来它始终不及儒和佛两家影响大,你觉得这个原因在哪里?

王蒙:道教和老庄的思想,和道家的思想中间有很多差别。因为老庄的思想是精英主义的,庄子很多地方是看不起这些俗人的,他好像站得特别高,觉得你们哪懂这些大道理啊。可是它成为道教之后,最开始它是以会道门的形式发展的,在某种意义上在当时还带有邪教的色彩,它本身是走的另外一条路。庄子在道家的观点里就遗留了一点这个东西,庄子说至人和真人吸气是把气吸到脚后跟,后来我发现连和尚都讲这个,说我们打坐我们是用脚后跟来呼吸的。

中国的道教更多的具有民间的形式,但是影响也不小,比如说唐朝的道教也很厉害,李商隐有很多情人被传说是女道士,元朝的时候从成吉思汗到忽必烈都很重视道教,丘处机是山东半岛栖霞那一带的人,他在栖霞那里还建立过道观,他跟元朝的几个开国皇帝有很好的关系,《射雕英雄传》里都有写到。道教的影响在古代的时候其实很大,只是近现代才开始衰落。

态度

与庄共舞,有的时候我也带着庄子跳两步

-庄生化蝶等故事的文学价值非常高

记者:你讲老子讲庄子,我有一个印象就是你讲这些经典的时候偏重于他们人生哲学的方面,跟现实联系的一面。对于他们思想史方面的价值,美学意义等涉及比较少,这个是你有意避开还是什么原因?

王蒙:庄子的文学特色我涉及得很多。书里讲《秋水》那一章我主要是从文学特色来讲的。包括对他的有些故事的欣赏,比如一个空船下来叮当乱撞,你不会生气,如果船上有一个人了你就会急了,你就骂起街来了,先喊后骂。我觉得这个非常的美啊,我还建议拍一个电视短片,一个空船往下流,往下跑,这多好看啊。那篇里面讲庄生化蝶,那个文学价值也非常高。而且我说那是一个凄美的故事。那个寓言背后有一种凄美的感觉。所以在文学上我是很注意的。对于老子的文风我也提到了,说老子的文风有一点像咒,跟念咒一样,他的字非常简单,要求高度概括,有高度的灵活性和机动性,但是他不严谨。跟外国的讲求数字、实验、逻辑不同,这都是中国缺少的。

-庄子学说有跟阿凡达相通之处,也有跟小沈阳相通之处

记者:解读经典大概有两种方式,一种是我注六经,一种是六经注我。我看你这书里面以古讽今,在很多层面上把庄子的哲学和阿凡达联系到一起。论及庄子的时候也批判统治者批判圣人的部分时,你跟中国的当代史和现代史也联系到了一块,就你这种做法,你觉得是我注六经还是六经注我,或者是两者兼而有之?

王蒙:我觉得是两者兼而有之的。庄子用的一个概念,就是“通”。我们所谓的世界有世界的统一性。世界既是多种多样的,它又是一个世界。文、理、政、经、社会各科,还有各种不同的宗教,都有相同的地方,互相启发的地方。有时候,这是我极大的一个快乐。比如说我看描写这个马蹄、伯乐的部分,本来这些野马都生活得非常好。跑来了一个伯乐,又给钉蹄子又给撩毛,盖印。我就觉得,这是中国两千五百年前的古人,就跟《阿凡达》那个思想一样。本来这些野生的动物植物就是最快乐的,当然这也是幻想,是不是野生最快乐这是另外一个问题,但是他起码有一个思路,就是人对大自然的生态,对无拘无束的生活造成了破坏。

《庄子》里头有一段:“山林欤,皋壤欤”,就是你是在森林里边吗,还是你是在原野上,好像人的生活是多么快乐,但是快乐快乐突然忧愁就来了,忧愁来了以后呢,你也没有什么办法。你说这个就跟丹麦民歌《在森林和原野》中唱到的那样。我在《庄子的享受》里头我还引用了奥巴马的竞选演说,它和治国平天下的那一套,完全是一样的。在《老子》里头,我还引用了Rumsfeld的,他的这个讲伊拉克战争,就是说“知”和“不知”。老子的话是:“知不知尚,不知知病”,他就跟拉姆斯菲尔德讲的那个“我们只知道我们所不知道的,我们不知道我们本来就不知道的,还有一些我们原来以为我们知道的其实我们知道的那些是我们所不知道的。”把我给逗得,中国外国,他这些道理都是相同的。还有你们看老庄里头我还常引用毛泽东的话,因为毛泽东他喜欢这些。毛泽东经常引用老庄的话,“鲲鹏展翅”还有什么“坏事变好事,好事变坏事”,“多难兴邦”。鲁迅 也引用,鲁迅有些词,直接从庄子上引用的。

《至乐》这一章里头,说的是什么是最大的快乐,他说搞钱吧,你辛辛苦苦搞了那么多钱,没等你用完你就死了,有什么快乐可言。这就是小沈阳讲的那个,小沈阳不一定看过庄子,他说你辛苦了半天你到最后也轮不上自个花,他只是人的一个很普通的常识的反应。小沈阳这话,把网上有的人差点没气晕过去。所以他们是不通,他们认为,把庄子和小沈阳一通是对庄子多大的侮辱。这其实说明庄子的思想是符合常识,是能被老百姓理解和运用的。但是,小沈阳当然不是庄子,鹰可以和鸡飞得一样高,但是鸡不可能和鹰飞得一样高。庄子在谈到挣钱的问题时,他和小沈阳的观点是完全一样的。

作用

老庄思想伟大但不“实用”

-庄子认为最高境界才能“呆若木鸡”

记者:写《老子》你用的是“帮助”,写《庄子》你用的是“享受”和“快活”这两个词,是不是也透露出它们之间的区别?

王蒙:当然。老子立志为王者师,为世人之师,他要给人们指出一个治国平天下的大道。具体问题他虽然不解决,但是他认为当时的君王的争夺和辛苦都是最不能够接受的错误东西。但是到了庄子这里他首先给你精神上的自由解放和快乐,这是我说他给人快活的原因。我先把自己说痛快,其他事情我到时候再说,而且它确实有这个效果。《庄子》读多了的人都知道拿庄子没办法,因为你一切对他的伤害,他都不认为是伤害,他都认为很好。你无非就是让我的世俗利益少得一点,名望少得一点,这些我正求之不得,我压根就不稀罕这个。

记者:在你看来老子的“道”和庄子的“道”,老子的“无为”和庄子的“无为”有什么样的关系,道家思想到庄子那里有什么进化?

王蒙:我觉得老子还是微言大义,话不多说。庄子有很多地方把哲学的思想审美化了,故事化了,他的思路特别奇谲,也比老子更加浪漫。老子内心里还是有很强烈的为王者师的愿望,还是希望那些有志于治国平天下的人都从他这里学点东西,但是到了庄子这里呢,他更多的是对个人心智的拯救。就是说你听我的不听我的都没关系,不行我可以躲到一边去,我可以带着大葫芦到江河之上漂流,也可以在一棵大树底下呼呼睡觉,我可以装聋作哑,我可以槁木死灰,我可以呆若木鸡。

呆若木鸡在《庄子》里是最好的话,可是现在流传开来以后,这变成了坏话,比如你写一采访,说一见王蒙呆若木鸡,绝对让人觉得你在骂我,可是庄子认为最高境界才能呆若木鸡。所以说《庄子》并不那么容易被人接受,但是它反着拧着也被人接受了。呆若木鸡这词儿就出现了,如果没有《庄子》,中国人很多话都不会说,我们都是从那里来的,螳臂当车,呆若木鸡,槁木死灰,如闻天籁,朝三暮四。朝三暮四是一种手段,实质是不变的,但是它现在被接受之后意思就完全变了,说一个女人朝三暮四,那就是说她早上爱一个晚上就嫁另一个了,它跟原意就完全不一样了。

-老庄不能当饭吃,但是可以当茶喝

记者:这本书里你说的一句话很有意思,你说老庄不能当饭吃,但是可以当茶喝,可以当清火消炎的仙丹服用,那是不是说道家是一种出世的东西,它是不是只能做当代人的心灵调剂和诗意的安顿,它不能在充满诠释关系和名利争夺的现实中践行?

王蒙:实用性和实用价值就是当饭吃,所谓的治国平天下,老庄这么伟大,但是在历史上以老庄之道治国而且获得成功的先例很少很少。现在一般说法,实例就是“文景之治”,但是这有些东西也可以说是孔子的道理,与民休息,照顾民间疾苦这一面。所以我说它不能当饭吃。就我们个人来说,每个人都希望有很好的家庭和生活保障,这些老庄都给不了。但是我说它能当仙丹服用,是说它发育你的思维能力和想象能力,这样你的心胸就不一样了。我们的学习和生活中,我总觉得还是实用的东西受推崇,老庄不是股市操作指南,但是你读起来感到非常愉快,你会长很多见识,有的地方你会鼓掌叫好。这样一种收获和心胸对个人来说也是非常需要的。

记者:我早上刚刚看到手机短信上面的一条消息,物理学家霍金预言,由于人类基因中含有贪婪和自私的遗传密码,对地球的掠夺日盛,资源正在一点点耗尽,地球大概只剩下200年的寿命,人类想要继续生存只有向外星球移民。庄子是将人视作自然的一部分,跟齐物论中把人格物是一样的,跟四季万物相同。现在有门学科叫做环境伦理,从环境伦理来看,庄子可以为我们的环境保护和资源利用提供一个非常有原则性的指导,我就想听下你怎么看这个事?

王蒙:我觉得这就是事物的一个方面,因为你从老子也好,庄子也好,都反对人的欲望的过度膨胀、甚至于过多的作为,在文化上过多的清规戒律、过多的讲究,对人都没有什么好处。

相反的,人恢复到人的一种相对淳朴的一种态度,比如夏天穿的凉爽一点,冬天穿的厚一点,你饿了你多吃两口,你不饿你一边睡觉去就完了,这样生活会最好。尤其是互相不要争,没有什么可争的,你争来争去你也得不到什么。他认为你争到的很多东西等于你借用了一下,官职对于一个人来说是一个租借的问题,暂时用一下,这个官职并不等于就属于你了。你现在当这个官,你算这个官。过三年你不当了,本来就不是你的东西。这些观点对人是有好处的。人对自己的欲望有所控制,能够过一种更淳朴的生活。这个从理论上是对的。

◎王蒙的日常生活

“我的维吾尔语还溜着呢”

王老师,你这几年著作特别多、特别勤,能不能给我们介绍一下你的日常生活?

人家对我的夸奖,就是我的特点是什么都不耽误。我不是死抠一件事。从写作上说,我这几年三大部自传每个都是三四十万字,关于老庄的又是三大本,第四本我也正在写。同时一些报纸上的文章我也没少写。一些副刊上,关于尴尬风流那一组,以老王为题的那一组,我从来没断过。今年在《文汇报》上我已经写到2010年第五号了。每一号是5-6个小故事,已经30多个小故事了。人民日报海外版望海楼属于政论时评性质的,我也发表了五六个了。另外由于出书我也常常被叫去做讲座,讲座的数量非常大。去年一年我讲座的数量是60多次,相当于一个大学的一个专业的教师,平均一周两三节。我每天都游泳一个小时,现在我比原来胆子小一点了,因为我今年七十六了,我每次就游八百米到一千米。

你是在游泳池游还是海里?

是海里,深水游泳。我其实还挺爱玩,我住在北京平谷的一个农家院,我没事就去爬山。我还有一个特点就是睡眠很好,我最喜欢睡觉,就像我昨天九点多睡觉,今天六点多起来,排除中间起来的时间,我睡眠时间也得在八个小时,一般像我这个年龄的睡八个小时的人非常少。我起来之后七点多钟就开始练太极拳,我的太极拳不怎么样,姿势也不好看,但是我喜欢。而且有时候一些会议总不参加也不行,有的时候我也去参与。

你的时间效率怎么这么高,你还要看书要写东西。

我是要看很多书,我还写诗呢。

你写过多少诗,准备出版么?

我的旧诗出过,还出过线状的,在阜阳古籍出版社。新诗集我出过两次。因为我也做不来别的,我就做这个就可以了。

你是不是给自己特别严格的时间安排?

对的,这个我一般按照严格的时间安排,我比较规律,我吃饭也比较规律。所以有些人也笑我,别人可以活的很自在,他吃完饭了这时候有朋友来说去别地方喝酒去,他又跟着撮一顿,我是不行,我吃完就是吃完了,打死都不再吃。因为我小时候身体非常不好,总是这病那病的,所以这方面我很谨慎。

你每天看书时间控制在几个小时?

看书时间控制在一两个小时。哦对了,还有学英语的时间。英语我是自学,我9月22号要到美国参加哈佛的活动,有个开幕词和正式发言,这两部分我都准备用英语讲,所以现在我已经开始在做准备了。但是也得恶补,不恶补到时候也不行。

美国我这次去是第十次了,而且我在美国前后居住的时间超过两年,哈佛2003年请过我,我去过两个月,爱荷华1980年请过我,是四个月,三一学院请过我,也是4个月。我在那里租过房子,我在美国有社会安全号码,我喜欢跟鬼子直接打交道。

你现在跟他们对话没问题了吧?

往深的不行,但是我有这个胆量,我还会维吾尔语呢。我在新疆待了很多年,我的维吾尔语现在说得还溜着呢,跟他们说黄段子都行。

估计你学英语好是因为维吾尔语有基础了。

有基础,太有影响了。你学会一种语言之后就有自信了,原来你没自信。我最喜欢俄国人跟我讲那个故事,说一个猫捉一只老鼠,这老鼠就钻到洞里了,猫就很着急,就在耗子洞门口叫,越叫老鼠越不出来,后来这猫想了半天改学狗叫,学完狗叫这老鼠就出来了,然后猫就把耗子抓住了,猫就说,这就是学外语的好处