伊朗核问题首席谈判代表——赛义德·贾利利 （播出日期：2010年4月11日）_风云对话_凤...

2010-04-12 10:51:23
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Part 1
串场1：各位好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。在今年开春之后，全世界各地发生的事情，似乎都围着中国在团团转。比如讲不久之前，阿富汗的总统卡尔扎伊到中国来访问，为什么到中国访问呢？因为阿富汗地区所面临的反恐问题，跟美国之间有胶着，所以，阿富汗总统卡尔扎伊希望到中国来，取经不说，还取得中国部分的援助。大家知道，不久之前，美国因为出售武器给台湾的问题，见达赖的问题，还有最近产生一连串关于人民币的问题，让中美关系之间的关系变得紧张。可是在不久之前，就在我们节目播出之前两个礼拜，美国采取了一连串的措施，比如说暂时停止了美国政府当局向国会提出的“人民币是否是属于操控汇率的货币”的报告，要延后三个月。那么另外一个就是，美国希望我们国家主席胡锦涛到美国访问，因为他们在今年的4月中旬要在华盛顿举行全球性的核裁军的峰会。如果没有中国的参加，那么当然这个峰会就没有什么大的意义。所以胡锦涛主席也答应了要前往参加，中国跟美国之间的关系似乎有改善的趋势。那么在另外一个方面来看呢，很多人说美国在人民币汇率的问题上面，为什么让步，就是想取得中国在对制裁伊朗上，对伊朗进行第四次制裁的行动，要得到中国的合作。那么中国政府呢，开始到现在一直答应了说我们参与这种谈判。可是中国参与谈判并不表示中国支持这个制裁，因为中国认为，如果不参与谈判的话，那么联合国安理会的谈判也好，或者会外6+1的谈判也好，我们置身事外，我们可能无法真正了解他们谈判的企图不说，很可能会伤害到伊朗的权益，也伤害到中国的权益。所以我们中国同意进行谈判，并不是要同意对伊朗进行什么样的制裁。那么最近伊朗当局呢，它的首席核谈判的代表贾利利又在这种气氛中到中国来访问，紧急访问两天。虽然事先他们说这个是事先安排的，当然要事先安排，可是是非常急促的情况之下，贾利利到了中国来跟我们的各层的领导戴秉国、唐家璇进行沟通，那么他们沟通的结果怎么样我们不知道，可是在他到北京来的时候，我们在各种紧张的行程当中，他抽出时间来跟我们进行风云对话，那么先请我们看他到底是怎么讲的。
解说1：早在上世纪50年代，伊朗便在美国的支持下开始了核能开发活动。由于伊朗的石油资源与“美式民主”的输入等问题，美伊两国不断产生争端，并于1980年正式断交。三十年来，美国不断地指责伊朗以“和平利用核能”为掩护秘密发展核武器，并对其采取“遏制”政策。2003年初，伊朗宣布提炼出能为其核电站提供燃料的铀，美国随即声称伊朗拥有浓缩铀就意味着拥有核武器，国际原子能机构也要求伊朗签署《不扩散核武器条约》附加议定书，终止提炼浓缩铀的试验。2004年11月，伊朗宣布中止与铀浓缩有关的一切活动；然而在时隔不久的2006年初，便又开始了核燃料的研究。几年来，伊朗核问题始终备受国际社会的关注。
阮次山：最近几天，有很多情况有戏剧性的发展。美国国务院宣布说中国愿意参与制裁伊朗的谈判，然后美国总统奥巴马又跟国家主席胡锦涛打电话，也希望中国在这方面配合它。这一经发展从您的观点来看，您会不会担心。
Saeed Jalili：我在刚才的记者招待会上已经阐明了这个问题，就是国际上的一些制裁是因为什么样的情况而采取的，安理会存在的道理是什么。如果某个国家为了交换核燃料提出自己的看法，这是威胁国际安全的。但是如果美国不通过安理会占领伊拉克，导致上百万人的伤亡，这点联合国不应该指责它吗？我们觉得国际社会的规则是应该为国际社会带来安全的。现在国际社会的问题是，为什么某些国家可以用军事力量来占领其他国家的领土。现在国际社会的疑问是，为什么我们不能通过谈判来解决一些问题，而是一定要利用军事手段，我们认为没有任何人会接受这样的一种观点。
阮次山：我们很多人都知道中国政府它要去参加这种国际谈判，它并不见得是要同意对伊朗的制裁。有些专家就认为，中国借这个机会，来把中国的立场在谈判桌上说明，也把伊朗的立场在谈判桌上说明，阁下是不是同意这种分析呢？
Saeed Jalili：我同意您的看法，我们跟中方谈判的时候，只要有逻辑性的谈判，我们都有共同的看法。某些方面我们也持有不同的看法。那是一个民主的社会，哪怕两个人有不同的看法，也可以交流，可以不接受对方的观点，但却可以沟通。但是某些国家肆无忌惮地宣布要同时用谈判和压力来逼着对方就范，像美国和欧洲只接受胡萝卜加大棒这样的一个谈判标准一样。他们提出这胡萝卜加大棒的谈判标准就证明他们没有谈判的逻辑。
阮次山：到目前为止，阁下对于中国政府对您的谈话或承诺，您满不满意呢？
Saeed Jalili：我们给他们解释的所有的事情，他们都很欢迎。我们表明我们明确的立场，中方他们很熟悉我们的立场和看法。我们双方都认为国际社会应该往公正的一个方向发展，如今国际社会不会接受单边主义，不会接受采用军事力量去解决一切问题的办法。
阮次山：我们知道中国政府和中国社会是把两个问题分开：一个是我们同意、而且我们支持伊朗拥有核技术发展的主权，另外一个是我们也不太赞成伊朗拥有核武器。对这两个立场，伊朗方面是怎么看的呢？
Saeed Jalili：这也是我们一向的立场，我们在近期将举行的德黑兰会议上将有一个口号，就是没有任何人应该有核武器，但是大家应该有和平利用核能的权力。
解说2：4月6日，美国国防部公布了新的《核态势报告》，宣布美国将削减核武器、停止发展新核武。4月12日，由奥巴马召集的核安全峰会将在华盛顿开幕，来自47个国家的领导人和政府代表将协商如何在４年内实现全球核材料安全。在去年早些时候，奥巴马也曾宣布，美国将致力于创造一个没有核武器的和平与安全的世界。
阮次山：最近的在伊朗的新年期间，美国总统奥巴马曾对伊朗发表贺词，这是他第二次对伊朗人民发表贺辞。那么在这种情况之下，西方媒体把它解读成奥巴马希望跟伊朗对谈。从你们的立场，你们觉得的这个是个善意，是个橄榄枝吗？
Saeed Jalili：30年以来，我们老百姓目睹了美国很多错误的做法。现在伊朗老百姓需要的不是贺辞，而是一个正确的行为。现在伊朗老百姓的问题是，为什么奥巴马还在继续错误的做法？
阮次山：那过去奥巴马刚上台的时候，伊朗政府曾经对他有过很大期望。那么到现在为止，他上任一年多了，你们觉得奥巴马有改善跟伊朗的之间关系的诚意吗？
Saeed Jalili：我们一直认为美国的错误的做法既对国际社会有损害，也对美国自身的老百姓有损害。我们一直以来很大胆地反对它错误的做法，我们总是认为占领其它的国家，或者用制裁给其它国家施压，不是解决问题的办法。我们认为占领伊拉克是一个错误的做法，我们觉得这不是反恐的最佳选择。占领伊拉克、入侵伊拉克一向遭到我们的反对。时间不短了，美国人自己觉得这样的做法是很不对的，他们只是为了赢得漂亮。他们都说这些做法是不对的。现在国际舆论，包括美国民族在内的舆论，觉得这样的改变这个口号是一个骗人的谎话。
阮次山：那么阁下我想换一个思维，如果说伊朗要跟美国直接对谈，伊朗方面认为在什么样的状况之下，伊朗才愿意走出这一步？
Saeed Jalili：美国应该摒弃它之前所有的错误的政策。它应该补偿对我们的民族做得所有一切的错误做法。美国压迫伊朗百姓的历史很悠久，美国60年之前，通过军变，在伊朗组成了一个暴君专政的政府，到最后一天它还是支持暴君。暴君倒台以后，它一直反对我们的民主政府。革命后一年，它鼓励萨达姆打击入侵伊朗，它让我们跟伊拉克打了八年的战争。它运用武力、武器支持萨达姆。他们自己也承认这一点了。30年以来所有的制裁，所有的施压都是如此。美国现在在国际社会的影响，是一个专政暴君的影响。现在国际社会不会接受专政和暴君。
Part 2
串场2：欢迎回来。从刚才我们和伊朗首席核谈判代表贾利利之间的谈话，大家可以看出来，伊朗人，我们过去常常讲，伊朗是个非常有文明的国家，他们这些核谈判代表是部长级的官员，可是他们跟所有的官员一样，讲话是细声细气的，非常有条理。不过，大家可能一定要了解，伊朗的文化，他们就是因为有古文明的影响，所以它的官员跟我们谈话的时候会绕圈子。就跟两年以前，伊朗总统艾哈迈迪内贾德写了一篇十七页长的信，给当时布什总统，布什总统看了后，不知他在讲什么。事实上，他已经在讲什么，问题是你这边不知道他在讲什么。所以我们跟伊朗人打交道的时候，要知道他们的文化到底怎么回事，他们表达的方式，跟我们、尤其跟西方国家的方式是不一样的，可是他在各种的语言当中呢，他已经把他的意思说清楚了。接下来，请看我跟他另外一段对话。
阮次山：那么过去从您的跟他们打交道的经验看，为什么西方国家不相信说，我访问过很多伊朗的国家领袖，他们都说我们的《可兰经》是不允许我们发展核武，为什么他们不相信呢？
Saeed Jalili：这个问题应该问他们，美国曾经自己利用过核武器。前一段时间我去过日本，我看到美国在日本使用核武器所导致的严重后果。我在日本广岛也表明了这样的立场：我们应该解除美国的核武器。直到现在美国也没有对日本老百姓表示歉意，而且至今还在研制新的核武器。现在美国又凭什么要再谈别的国家的一些事情。现在的问题是，不光是核武器，还有其它的大规模杀伤性武器，你们看都是哪些国家正在研制的？像美国和欧洲他们自己承认两伊战争的时候给萨达姆提供化学武器。他们对此不应该采取什么行动吗？不应该问谁给萨达姆提供的化学武器吗？这是他们要回答的问题。
解说3：位于亚洲西南部的伊朗与伊拉克，共同享有一条长达1200公里的陆地边界线；90%的伊朗居民与70%的伊拉克居民都共同信奉伊斯兰教什叶派。然而历史上，两国间的民族矛盾、教派冲突以及领土纠纷却从未间断过。1980年9月，那场历时8年的两伊战争全面爆发，共造成100多万人死亡、直接经济损失达7500亿美元。2003年美国发动伊拉克战争后，伊朗强烈反对美国的武力行动以及美国在海湾地区的军事存在，积极支持伊拉克重建，两伊政治经济关系逐渐升温。
阮次山：刚才阁下也提到伊拉克的问题，最近伊拉克刚刚进行大选完毕，那么对于大选的这种结果，伊朗方面的反应是怎么样的？以后的政策是怎么样的？
Saeed Jalili：萨达姆倒台以后，伊朗是唯一支持伊拉克内政发展的中东的国家。我们利用我们所有的力量，让伊拉克公众自己当家作主。所以我们支持所有这方面伊拉克的民主主义，为了伊拉克的主权有利的努力。我们在拟订宪法，议会选举我们大力支持他们，我们希望他们有一个民主的政府。这几年我们非常高兴能看到这样的发展趋势。如今我们能看到伊拉克民众，自己能选择自己的国家主权。近期的伊拉克大选，伊拉克民众自己投票选择了自己的议员。我们认为所有的人都要尊重伊拉克民众的选择。
阮次山：是，那么最近大家看到它的选举结果，阿拉维或者是马利基都不能够占有绝对的多数，或者稍微的多数。在这种情况之下，您担不担心他们会导致国家的分裂？
Saeed Jalili：我们没有这方面的担心，我们认为伊拉克是个历史悠久的文明古国，伊拉克民众也是个文化水平相当高的民众，他们有很大的潜力。议会的选举完全是一种很和平的竞争，伊拉克宪法也拟好了有关组成政府的所有条款。所以伊拉克的宪法和百姓的选择，我们都会尊重的。
解说4：英国《每日电讯报》在今年2月18日有报道称，国际原子能机构在即将提交的一份报告中指责伊朗正在秘密制造原子弹，这是联合国武器核查人员首次正式为伊朗颇受争议的核活动“定罪”。有分析人士认为，该报告也许标志了IAEA在伊朗核问题上的立场转变，而这很大程度上则要归结于该机构新上任的总干事天野之弥。
阮次山：您是跟IAEA谈判的最主要的谈判者，从您的立场来看，现在IAEA的总干事换人了，西方国家说换人了以后，IAEA对伊朗的态度会变得强硬一点，您有这个感觉吗？
Saeed Jalili：我们认为我们应该加强国际原子能机构的力量。如果我们真正要防止扩散核武器的话，唯一的途径就是加强原子能机构的这种作用。加强的最好的一个方法就是如果成员国履行自己的义务，应该能得到自己的应得的权益。另一个加强原子能机构力量的方法是，这个机构应按照《不扩散核武器条约》去做所有的事情，而不是因为一些国家的意志而转变。某些不怀好意的大国，不应该通过联合国或者通过原子能机构实现自己的不正当目标。
阮次山：最后一个问题想请教阁下，最近俄罗斯暂时拖延了它们卖给伊朗的X300的导弹，那么贵国担不担心俄罗斯在今后，在这种所谓的制裁的过程当中，俄罗斯会倾向美国这一边呢？
Saeed Jalili：我们和俄罗斯有着全方位的合作，两个国家的合作历史是很悠久的。我们有着非常友好的合作，也包括军事合作在内。偶尔出现的一些分歧，也都能通过谈判得到解决并达成共识。
串场3：今天我们邀请伊朗首席核谈判代表贾利利到我们《风云对话》做客，从他的回答当中，大家也知道，他一直强调一点：我伊朗是个主权国家，我如何发展自己的核动力以及核能发电是我的主权，甚至我如何发展我的核武也是我的主权。当然，世界上很多标准上都有一点矛盾，比如说印度，它有权发展它的核武，因为就在上个礼拜，它的大使在我们的节目当中讲到，我印度没有参加全球的NPT也就是《不扩散核武器条约》，我没有签，所以它里面的条文对我没有约束力。伊朗是个签了的国家，反而受到约束。所以在这方面，谁是谁非，我们说真的，世界上没有绝对的真理，西方国家对伊朗不信任，或者说不愿意它发展核武，其实全世界基于核不扩散的原则都不希望任何国家发展核武，可是如果照伊朗的这种说法，我们好言相劝。如果我们采取另外一种态度，另外一种他们可以跟我们沟通的态度，跟西方国家沟通的态度，是不是问题会好解决一点？这跟我们中国对伊朗的态度一样，我们采取尊重它的原则，他们有事也愿意跟我们来商量，所以在这样一种状况之下，我觉得伊朗到现在它坚持它国家主权的原则，坚持它发展核能发电的原则，甚至坚持它“我有能力造但是我不见得会造”的原则，我相信，伊朗的核问题不是那么难解决。所以今天跟贾利利之间的这番谈话，我想对大家可能会有另外的启发。我们也希望西方国家的官员能看到我们的节目，了解一下伊朗人的心情和感受。感谢您收看今天的风云对话，我们七天之后再见。