江丙坤：两岸都有诚意（专访全文）

内定海基会董事长江丙坤在国民党智库办公室接受中评社采访团专访
中评社台北5月5日电（记者　林淑玲、李仲维、康子仁专访）台湾准“总统”马英九近期内多次表达，期待7月启动两岸周末包机直航，迎接大陆观光客来台，内定海基会董事长江丙坤5月1日接受中评社专访时表示，这并不是完全操之在台方，台湾方面还是希望如期达成，大陆也一再表达会尽力配合，双方都很有诚意。江丙坤强调，马英九的两岸政策，与“连胡会”的五大愿景一模一样，只是更加具体化。至于海基、海协两会何时可互设办事处，江丙坤则认为，时机到了，自然就水到渠成。
以下是专访全文：
（江─江丙坤、林─林淑玲、李─李仲维、康─康子仁。2008年5月1日专访）
林：请问您有没有把握7月4日前完成老百姓中最关心的目标─周末包机直航和开放大陆观光客来台的支票？
江：这个目标是“马总统”最优先的政治措施，在322当选后他就非常关切这项工作，4月5日即指示我成立小组尽速推动，我们已经开过2、3次会，目的就是希望能够如期完成。
这个工作牵涉到四部分，一是台湾戒严时期法律的修正，二是行政命令的准备，三才是准备的措施与流程，最重要的是关于两岸协商这块。我们已经把协商的项目列出来，组了几个小组分头推动；我们也找了“交通部”、“观光局”和“民航局”，针对行政命令的部分事先准备。目前，法律的部分不需要做任何的变动，但是行政命令要修改；例如，在包机部分，过去只有三节包机，现在要增加周末，虽然流程一样，作业程序还是要改变。而台湾过去只有中正和小港两个航点，将来要增加到8个，势必需要增加设施，以松山机场来说，比照国际线，通关、移民和检验等都需要改进。另外观光部分也是一样，过去都已有准备，但若未来人数增加，内部相关的许可管理办法内容还需要修改。
周末包机和开放大陆观光客来台要能够顺利推动，关键在于两岸协商，过去就已经启动，现在我们利用过去的团队，先克服技术问题，这是我们一直在努力的部分；像过去一直在推动与观光相关的协议，周末包机过去也没有协议，将来可能需要一些安排，相关的细节必须先谈妥。例如，观光牵涉到作业流程的问题，来了以后如何让对岸游客满意，而不是像以前一样，团进团出管得很严，若希望给大陆客一个好的印象，导游的训练等都是重要的事前准备工作。
最重要的是周末包机和陆客来台，这两个协议一定要完成。不管是观光的部分，还是周末包机到以后的平日包机，将来要做的事情还很多，看是否能成为框架的协议，如此一来，海基和海协两会根据这些技术单位完成的书面东西来签署协议，这当然是理想的进度表。
但是时间上比较麻烦，新政府要等520才上任，距离7月4日支票兑现，只剩下一个多月时间。需要一个月时间先行协商，等于6月初就要立即进行。而520之后海基会才能改组，改组光通知就要一个礼拜，所以时间上真的很紧迫，目前我们正在努力中。大陆过去也说过会全力配合，但我们不希望有任何闪失，造成时间表的延误，所以希望在520之前把技术问题先谈好，5月底海基会改组完毕，双方在6月份签署协议，这是最理想的状况。因此，尽速完成相关细节协议是当前首要之务。
林：原本大家都很看好马萧的两岸政策，期望520 之后两岸交流可以立刻上路，但是自从“陆委会”赖幸媛主委人事案公布后，引发风波不断；昨天国台办发言人谈到，只要在“九二共识”的原则下，他们都乐意促成，而今天赖幸媛在记者会上，她承认“一中各表的九二共识”。“九二共识，一中各表”与“一中各表的九二共识”，这虽然是名词上的问题，但一旦引发不同的解读，您会不会担心对两岸的交流有所影响？
江：因为“九二共识”本身就内含着“一中各表”，这只是用语和表达的问题，至于要如何陈述，我们只能尽量搁置；你的说法只要能够说服自己、让自己所属的政党与支持民众安心就可以了。因为要认真说清楚也很困难，就现今情势，只能采取模糊空间概括目前的政治现状，这也是一门艺术；所以就是维持所谓的“创造性的模糊”，搁置主权争议，从对两岸有利的事情开始下手，这是我的基本态度。如果一直陷在文字的泥淖，就和过去8年一样，根本就没法继续前进。将来我们就尽可能以“连胡会”的五大愿景为基础，这也是国民党的党纲、党章，所以不必再重复说明。
林：那会因为名词认知的差异，这个共识有重新“再共识”的必要吗？
江：昨天不就已经讲了“一中各表的九二共识”！
林：您提到先就技术性问题做协商，那您近期内不会再访大陆了……
江：协商都是由技术人员在做，现在还是持续进行，相关业者也一直推动这些事。
林：您之前曾表示未来两岸事务谈判协商，不再以“复委托”方式让其他民间团体出面，强调由海基会出面。
江：这是台面上协商的角色，但不可能一次解决，所以要先由海基会的人与政府官员、业者等和对方先谈，一层一层上来。
林：未来会比照“辜汪会谈”模式，在第三地协商吗？
江：还没有确定，任何地方只要经过双方同意就可以了。
林：经过这次人事案的争议，就我们来看有三方角力，一为“总统”、“国安会”、“陆委会”主委等政的系统，再来是党的主席、副主席的党系统，还有国共平台的连荣誉主席的角色，将来在两岸复谈上，党、政等之间在大陆政策上的运作，会如何推动？
江：基本上党本身与马先生、连先生的两岸政策看法完全一致，“连胡会”的五项共识，已经变成国民党的党纲，也是马英九的政见。马的政见与五大愿景一模一样，只是更加具体化。党、国共平台、未来的政府和“立法院”是没有差异的，就没有所谓的这些问题。马萧的两岸理念在我听来一点都不陌生，与国民党过去的主张一样，这点就是和现在的民进党最大的不同。
林：那么如果“陆委会”突然有异议怎么办？
江：“陆委会”主委的工作不是自己创造大陆政策，而是在落实马英九政见；扮演协调而非执行的角色，负责执行的应该是“财政部”、“经济部”和“金管会”等单位，没有一个部会不和大陆发生关系，和美国或其他国家发生关系。只要与大陆事务有关，“陆委会”要根据马英九的政策来贯彻实施，是协调各部会、帮助各部会解决问题；不会因为有人有不同的看法而受到影响，而且“陆委会”是合议制，主委只是主席，“陆委会”的委员会，也由各部会推派代表参加。
林：现在部分蓝营的“立委”，对于赖幸媛未来的路线仍有疑虑，您觉得该如何解决？
江：赖幸媛已经说明了她的理念与马英九路线、新政府路线完全一样！这几天她一直都在强调这点。
林：连主席前两天与胡锦涛主席见面，延续过去的国共之间的平台，那么国共平台与马英九的政策如何协调？两者间的关系为何？国共平台未来是否能继续发挥功能？
江：国共平台不是政策，而是一个机制。政策是“连胡会”的五大愿景，我刚刚提过，这已经列为国民党的党纲，也变成马萧的政见，完全是一脉相承。在机制方面，则由政府主导，交由海基会协商；党的存在，就是以党来参加政治，让党人参加各部会，藉此凝聚党的共识，而国民党的大陆政策已经成形，不必再重新讨论。
国共平台本身是一个开会的地方，过去都是讨论经贸议题，以民间的参与为主。两岸是一个很大的市场，不可能只有政府的管道，大学对大学、医院对医院等，这时民间的工作如果需要一个平台来讨论，最好的方法就是在国共平台上，凝聚各方的共识。假如其中有需要政府之处，就交由政府去做，否则民间自己就可以做，例如农产品免税、文化交流，综合来讲，就是一个产官学的平台。
另一方面，很多事情政府不必马上出面，可以先交由国共平台讨论。以两岸签署和平协议为例，要达成共识谈何容易，不可能由政府马上去谈，民间一定要先有共识，因此国共平台就是扮演凝聚共识、解决争议的角色，避免浪费政府的时间。
林：那么海基会与国共平台的关系如何？会扮演政府政策触角、或初步协商的角色吗？
江：私下的初步协商谁都可以做，而正式翻上台面的则由海基会出面。海基会主要是扮演经由政府授权，和对岸协商的角色，因为涉及公共公权力的部分，除了海基会之外，没有其他单位可以和对岸协商，例如开放直航，国共平台就无法和对岸谈。
林：台商很需要海基会的服务，海基会对台商的需求，您有整体的构想吗？
江：我们国共平台原有一个台商服务中心，将来计画由海基会来接办，包括辅导、个案问题；但专业性辅导的工作，如产业升级、转型，这些还是要委托民间来做，我们可以请有关单位帮忙，服务、交流的角色可以让民间来参与。
林： 7月4日开放两岸周末包机的支票如果无法如期完成，海基会该怎么办？
江：7月4日海基会出面是最后协商的签订，谈的过程中我们还是会由适当的人过去，技术性问题希望在5月底前敲定，接下来就是文书上的问题。真的完成不了也没有办法，但我相信大陆方面是很有善意的。
林：最近有些蓝营“立委”扬言，7月4日开放两岸周末包机的支票万一无法兑现，赖幸媛应下台负责，您觉得这样公平吗？
江：应该不会这么严重吧！因为这并不是完全操之在我方，我们还是希望如期达成，因为困难并不大，现在已经在会谈三节包机；大陆也一再表达会尽力配合，双方都很有诚意。
林：那么最近气氛上有什么改变吗？
江：应该不会，这纯粹只是一项人事问题而已。
林：近日董事长还会访问大陆吗？
江：目前没有这样的规划，520快到了。在520之前还是靠业界与大陆谈，其实他们接受复委托，也就是与政府一体。
林：您认为以后两会互设办事处的可能性有多大？
江：将来若有需要，我们再根据海基会的章程来做。
林：董事长您估计多久可以达成这件事？
江：我无法预估，时机到了，自然就水到渠成。
林：您对大陆各各层级接触非常广泛，您认为未来新政府上路，面临两岸事务的最大难题为何？
江：初期还好，不管是直航还是观光，两岸都是互利双赢；但是到了最后关卡，如关税减半或市场开放，这种贸易性的议题就有立场，这很显然会花很多时间。像我们的想参与WTO（世界贸易组织）就花了12年。
林：日前赖幸媛还提到两岸要在WTO的架构下谈判，您怎么看？
江：我问过她了，她不是这个意思，她的意思是当大陆方面采取倾销手段时，我们可以依照WTO的机制扩征反倾销税；这是一个防卫机制，可以适用于WTO的规范，不是在此架构下开启两岸谈判。
林：董事长您上次与赖幸媛一起开记者会，你们谈了一阵子，您认为你们未来会合作愉快吗？
江：因为我们两个人的角色不一样，海基会是根据“陆委会”的委托授权来谈判，谈判的时候绝对不是讨论“陆委会”的业务，我们讨论的不是“经济部”、“财政部”、就是“金管会”，我们所谈的议题围绕在各部会上，当然各部会事前要做讨论，“陆委会”要做协调，但谈还是由我们和相关部会代表去。至于海陆两会的沟通方式，理论上赖幸媛已经瞭解马英九有时间的压力和兑现的压力，因此海陆两会未来应该会全力互相配合。
林：我们最近常看到“立委”李嘉进（曾任江丙坤秘书）批评赖不适任，好像是为您抱不平？
江：也不是抱不平，人事问题当然不可能让所有人都满意，
林：赖幸媛前晚拜访您时，有没有对之前的误会向您道歉？（赖曾指江为“台奸”）
江：我们政治人物都有健忘症！这些事我都不记得了，而且我回家以后也很少看电视，一是没有时间看，二来看了心情会不好，少看省得惹来无谓的烦恼。以前的事情过了就过了，大家都应该向前看。
林：那国民党“立委”对赖幸媛人事案的抨击，该如何善了？
江：这些都要靠时间，马先生说明了，她（赖）也出面说明了，到时候她也要到“立法院”，大家总是要面对，她一定会解释她的立场。
林：现在国民党内部炮声隆隆，好像也不见党内高层去帮忙马英九缓颊，国民党不是该帮马控制一下局面？
江：国民党该怎么控制？
林：可能就帮忙疏通、疏导。
江：大家都是国民党！马先生是国民党、党籍“立委”也是国民党啊！马英九、党团也都有在疏通。
林：马最近有私底下找人把这件事化解掉吗？
江：这我不晓得，透过媒体比较快吧！
林：目前董事长仍是国民党副主席，现在党与政关系似乎很微妙，未来该如何创造党政协商的沟通平台？府、院、党的协调机制似乎也还看不太出来。
江：所谓平台就是中常会，很多立委也事中常委，开会大家都有意见，所以基本上不是以党领政，而是党归党，把党务的工作做好；至于政策上，府、院、党的协调机制还没成立，还在研究协调中。的确应该要有这个过程，将来建立之后，大家会比较团结，纷乱现象会少一点。
林：以后和平协议的谈判也会由海基会来处理吗？
江：没有那么简单，也应该还是先由民间去凝聚双方共识，他们不太可能一开始就正式和我们谈，所以各种路都可以先走走看，最后政治上的协商再经过海基、海协两会，而路线决策过程还是在国内。这种事不可能一次就谈完，几十次都有可能，事前沟通是必要的，没有事先沟通连会都没有办法开。
林：所以520之后的一个礼拜，董事长您会先处理海基会改组的人事安排；我们知道前一阵子扁政府安插了一堆人进海基会，把所有位置都填满了，那您有没有初步的构想来整顿？
江：目前还没有。
林：秘书长的人选呢？
江：尚未有特定人选。
林：会由“陆委会”的人兼任吗？以前都是由“陆委会”副主委来兼任。
江：应该不会，因为现况与扮演的角色都不一样了！
林：将来海、陆两会这块，马英九有没有可能会延揽其他非国民党的人才加入这个团队？他可能会放在哪个位置？
江：应该有可能。但我不是“总统”，我怎么会知道放在哪里？
林：马会先跟您商量一下吗？
江：怎么可能。这是马先生与刘先生去讨论的事，我们不可能参与，更何况这人事的情况有这么敏感。愈少数人知道愈好。
李：那我们都知道副董事长第一线的工作非常关键，若马先生跟您推荐人选、而您又另外有自己属意的人选，这个情况下您会坚持己见吗？
江：到时候再看人选吧！
林：现在大家关切的是7月4日如果没有兑现承诺，蓝委认为有人要负责，董事长您怎么看？
江：那我就会很高兴要退休了！
林：应该不会是董事长啦！昨天在电视上看到赖幸媛，感觉到她很焦虑，董事长跟她谈的时候有这样的感觉吗？
江：面对那么大的压力，我想任何人都会有一样的感觉吧！不过我觉得她的个性不错，蛮坚强的！
林：那您觉得虽然有这么多人反弹，马英九还是找赖幸媛当主委，最可能的原因是什么？
江：我真的不晓得。照他自己的说明，是为了要扩大社会共识。
林：您觉得李登辉的角色、或路线将来有没有可能在新政府的两岸政策中有所影响？
江：不会，因为马先生的政策太明确了！单要实践他的政策就要花好几年。
林：李前“总统”曾提出要政府对政府对谈，可是目前我们没有这样的经验……
江：他的意思就是要透过海基、海协两会，不需要其他民间的管道；马先生也说过要回归于海基、海协两会的沟通机制。
林：因为外界会解读为是否要变成政府对政府的官方协商，或是以国共平台当白手套。
江：我刚刚就提到国共平台与海基会是相辅相成的，国共平台商谈过去从未涉及到公权力的事情，因为我们也明知不可行。
林：这次连先生到大陆去，有没有帮马先生带话？据您了解是什么样的讯息？
江：马先生有拜托连先生向胡主席问好。
(邹巧韵 记录)