专访许信良：陈水扁是民进党罪人（专访全文）

许信良强调，陈水扁是民进党的罪人，不能再让他介入党务。(中评社 邹丽泳摄)
中评社台北4月4日电（记者　邹丽泳、林淑玲专访）民进党322“总统”大选惨败，党内面临1986年创党以来最大的危机，在各派系为下届党主席选举展开的激烈斗争中，民进党前主席许信良主张，谢长廷是民进党下届党主席的唯一人选。他更强调，陈水扁是民进党的罪人，不能让扁再介入民进党的事务，应让扁直接去面对自己的司法。如果“国务机要费案”三审定谳有罪，民进党非但不能要求马特赦扁，也不能支持特赦；而且马英九要特赦他，也应该反对，让扁自己走完司法体制。
以下是专访全文：
（许─许信良、林─林淑玲、邹─邹丽泳，2008年3月28日专访）
邹：大家都很关心施主席(施明德，民进党前主席)日前所讲的“逼宫说”(传言谢长廷人马有意透过许信良传话请陈水扁提前下台提振选情)，不知真相如何？
许：我们几个民进党的老人，眼看民进党就要惨败、而且将一蹶不振，我们实在于心不忍；也担心一党独大的结果会对台湾政党政治基础造成严重伤害，所以在竞选期间我才积极介入、主动帮忙助选。另一方面，在民进党内领袖级的人物中，在两岸关系上谢长廷是唯一采理性、务实主义的人；例如谢很早就公开提出“一中宪法”的主张，依据“中华民国宪法”，两岸关系就是一中关系。过去民进党被基本教义派控制，对民进党、两岸关系影响都很大；所以我也认为应该支持民进党这股理性、务实的力量，不管选举结果如何，我都希望这股力量能够在民进党内酝酿。
这件事的起源是在选举最后关头，我们预期民进党会败，因此3月19日晚上我与红党主席陈耀昌就一起去见施主席，希望在321晚上我们几个老主席一起站台，向人民谢罪、恳求。其实，施主席想法跟我一样、心情也很沉重；他认为阿扁若不道歉认错、下台，他没有立场站台，而且站台也没有用。所以他提出“陈总统”请辞下台、接受司法审判、拒绝大赦三个条件，我认同他的看法，虽然成功率不高，但他说服我应该去做这件事。所以跟谢阵营完全无关。
那天深夜我就立刻致电“总统府秘书长”叶菊兰说有重要的事要与她商量，请她到谢总部等我，我见施主席的事她与谢总部根本不知道。我见到她之后，我只说有事想与“总统”说，希望她代为安排连系；她有问是什么事，我说妳最好不要知道。叶菊兰马上打电话给“总统府”的窗口，对方（办公室主任林德训）问我“有什么重要的事？是不是与两岸政策有关？可不可以在电话中讲？”我不想骗他，我说不方便在电话里谈，希望当面向“陈总统”报告。结果约过了半小时，对方回覆说“总统”一家都歇息了。那时候大概已经是20日凌晨了。
施主席之所以说服我，是因为我们都是民进党的老同志，他说这8年阿扁为什么搞这么坏呢？是因为没有人敢向他进诤言，不要以为阿扁就是不断地犯错，可能是从来没有人在关键时刻敢跟他讲真话，所以不要放弃扁，这也是为了他好，不单单只是为了民进党。在最后关头，若阿扁愿意为自己、为党、为“国”、为台湾民主牺牲，就可以从罪人变英雄，对他以后的历史评价也多少有好处；我们是为了他好，并不是基于要逼宫。我想若阿扁愿意面对这个问题，坦承认罪，要选民不要因为过去8年而影响到未来的判断，那才是男子汉。阿扁也不是一个不肯牺牲的人，从他的立场去思考，他未必完全不接受。所以我被施主席的这一席话感动，而我也没有什么顾虑，当然义不容辞，因此我愿意与扁见面谈谈。
林：你那时候没有与陈水扁见上面，那他到底知不知道这件事？
许：这我就不晓得了！这件事只有我自己知道，当时叶菊兰与帮我连络的人都不知道。谢长廷完全没有参与这件事。后来我们还是希望施主席能站台；所以20日的晚上，我、叶菊兰及李应元再去见施主席一次。施主席还是提出同样的条件，叶与李都没有同意，我也没有再打电话。因为大家都知道不可能。
林：为什么施主席会说这件事情连小马（马永成）都赞成？
许：这个讯息我不知道从哪里来？施主席可能从其他的关系或侧面管道得知。
林：那到了选举最后阶段，党内有没有其他人跟你有一样的想法？
许：这个我不知道，我想即使有也认为不可能。所以“逼宫说”是不可能的，逼他也没有用。
林：为什么逼他也没有用？
许：因为他不会下台，党内大家都有这种瞭解。
邹：叶菊兰或是李应元到底有没有对施主席说过，当初你为什么不冲进“总统府”把陈水扁抓起来这些话？
许：当天绝对没有人这么说！这是我以前说的，发起红衫军时我帮忙策划，在2006年红衫军915围城时，我曾向施主席的建议，915围城之夜不要把群众带离凯达格大道，围城后限陈水扁三小时之内做出下不下台的决定，否则就采取行动。施主席考虑很久，担心破坏民主体制；我说，人民要求“总统”下台，“总统”自动辞职并非不合乎体制，还有“副总统”可以依“宪政体制”接任。这没有破坏民主体制的问题，“总统”顺应民意辞职或被逼下台是合理的。
林：所谓说叫吴淑珍不要出来投票，有这件事情吗？
许：这件事详情我不清楚是谁这样讲，但我的消息是，吴淑珍在选前一天（21日）主动打电话给李应元表明她不会去投票。但是投票日当天，吴淑珍却去投票让谢阵营很讶异。我不知道谢在这之前有没有跟他们沟通过，但刚刚我就强调过谢营没有人敢逼阿扁，包括谢长廷也不敢。因为民进党尊重体制、大家都尊重他是“总统”，虽然知道要切割，但没人敢真正逼他，除了我们几个老人之外，不然民进党也不会有今天的结果。
林：那没人敢逼他的理由是什么？有把柄落在他手上吗？
许：就是体制嘛！就是因为民进党尊重体制，全党才与扁绑在一起。他是人民选出来的民进党“总统”，就如此而已。所以“逼宫说”是过分了！否则红衫军时，民进党“立委”就会支持罢免案要扁下台了。
林：叶菊兰这时候下台(叶在322大选后的第3天3月24日无预警请辞，陈水扁旋即批准)，与“逼宫说”到底有没有关系？
许：我认为是没有。因为刚开始她根本就不知道，后来知道了，她也没有同意。所以完全没有逼宫这回事。
邹：你当初出来帮谢竞选时，有研判过谢营赢的可能性吗？
许：当然知道会输，“立委”选举差距那么大，短时间怎么救得回？就是因为知道会惨败，所以才想力挽狂澜，这是我们必需做的事情。施主席也是一样，我们这一代看到民进党至此都于心不忍。
邹：之前阿扁与谢长廷见面，你认为他们谈些什么？
许：这我不知道。
邹：你怎么看谢留任党主席一事？
许：我完全赞成谢留任，而且未来4年，谢长廷都应该继续当主席领导民进党。原因很简单，下任民进党主席责任就是把民进党带起来；他必需无私无我，他本身不能身兼或准备竞选公职。所以任何想选公职的人都不应该当下任党主席，不管是像参选下届“立委”、县市长或“总统”选举；若有任何政治目的，当党主席都不可能把民进党带好。所以有这样分量的人就只有谢，因为他还有500多万票的支持，不可以一走了之。
第二，民进党必须转型，转型关键就是在两岸关系上；我一开始就说，谢长廷是民进党内唯一对两岸意识、政策上采务实理性者，是极少数民进党内领袖级人物中，对两岸问题真正了解透彻的人。没有政治动机，加上在党内份量够并有政治历练，他是最适合的下任主席，所以有责任承担民进党的改造工作。
第三，因为党改革一定会受伤，苏贞昌很有可能会代表民进党投入2012“总统”大选，地位像“太子”，现在民进党必须学习国民党全力爱护马英九的方式，全力保护苏贞昌不能让他因为党务而受伤。苏现在应该多充实领导人应具备的国际观与胆识，最好到外国进修一、二年，带着核心幕僚一起到美国哈佛或其他名校学习展开学习之旅，学习从世界的眼光看台湾，不要只从台湾看世界。
邹：可是现在外界对谢的质疑是，他在竞选期间强调诚信，他说过选输要退出政坛；所以当他败选时，他没有在第一时间实践承诺，接下来几天的发展，他又继续代理至5月，因此有人解读成他对党主席之位有所留恋。
许：我强调这是责任问题，成大事者不拘小节。民进党主席为败选下台的传统是由我开始，我是台湾第一个因为没有达成选举预期结果而负责的政治人物，后来国民党也开始学习。责任是我的，我当然要负起责任来；但今天民进党是非常时期，我认为谢有责任要为党牺牲、为党承担。他之前已经宣布退出政坛，非遵守这个承诺不可；现在党主席不一样，不是权力、也不是荣耀，而是谁当党主席，谁就为党牺牲。党主席不管由谁来做都非常困难，所以我不希望苏现在被牺牲掉，苏贞昌如果现在来接任民进党主席，就把2102年就可能的“总统”候选人提前牺牲掉。
林：就你个人观察，陈水扁现在想推苏贞昌出来接党主席，你认为他的想法思维是什么？
许：如果这时民进党中还有权力斗争的想法或把党主席的选举当作人事的布局，那么民进党真的是无可救药；所以我认为有志公职的人就不要参选党主席，因为绝对对其不利。
坦白说，阿扁是民进党罪人，这是民进党的共识；今天民进党沦落至此，阿扁是始作俑者。他没有为民进党牺牲过，只享受权力与民进党奋斗的果实。所以阿扁还能讲什么话？民进党没有全面批判他就对他很客气了。
林：事情已经进展到现在的情况，外面的人都认为说，民进党就是跟陈水扁绑在一起，再继续下去，2012可能都没有机会。在现在或将来，你认为该如何处理阿扁的问题，民进党才有可能浴火重生？
许：第一个，不能让阿扁再介入民进党的事务，包括他的直系人马、或受他影响力所控制的人；最简单的就是让阿扁直接去面对自己的司法。如果“国务机要费案”三审定谳有罪，民进党非但不能要求马特赦扁，也不能支持特赦；而且马英九要特赦他，也应该反对，让扁自己走完司法体制。
扁520后就交棒了，党内要有共识，共同抵制阿扁的介入。民进党就是要勇敢对抗他，坚定拒绝陈水扁，不能让他的意志继续留在党内得逞，所有他的意见我们都要拒绝。阿扁不愿谢任党主席，我们就让谢当；谢长廷不但应该留任到5月25日主席改选，更应该继续做四年，放手推动改革。他不牺牲，谁要牺牲？
林：所以你认为谢长廷留任是对抗阿扁最好的方法？
许：我强调谢的留任是为党牺牲，不是为了对抗谁。民进党要有前途一定要坚决地与阿扁切割，拒绝阿扁的手再深入民进党内部、反对他的任何意志，拒绝再受其影响。客观上来说，我认为谢长廷是最能抗拒陈水扁力量的人，如果是年轻一辈来接主席，连要整合全党可能都有困难，根本没办法抵制扁。
我们应该这样讲，民进党的世代的交替原本脚步就很快，新旧交替就是民进党内斗精神的延长；民进党从事反对运动以来，在运动中历练、成长，人才是民进党最珍贵的资源，所以不该把人才排除在外。如果好好处理阿扁的问题，2012不是没有机会。2年后就是县市长选举，民进党一定要先稳住阵脚。
林：谢说只做到525，他6月会交棒，那主席认为有没有其他适合的人选？
许：我认为谢是唯一人选，没有其他更好的人选。我个人是希望谢长廷再做到2012年，他不是候选人，而是帮助党恢复人气、打赢2012的选战。苏贞昌必须保护，而青壮派太年轻了、政治历练还不够、资源也不足，都还不能整合全党，难以胜任带领民进党改革与转型的任务。带领党转型，改革过程中一定会得罪很多既得利益者，自己一定重伤；所以一定要有牺牲小我完成大我的心理准备，党主席只会有粉身碎骨的下场，不会有什么政治利益的前途。所以衡量目前情况，只有谢符合，谁会愿意无条件为党牺牲4年？
林：如果苏今天出来做的话，他有没有可能全心去推动改革？
许：只有牺牲者可以当党主席、不再竞选公职者才能当党主席、本身没有政治动机的人才够格当党主席；愿意为民进党、台湾民主奉献，这是重担，谢长廷责无旁贷。如果把主席之位当作追逐个人政治私利的手段，是注定失败的。
邹：主席看事情的视野比较宏观，但现在很多民进党人都会在背后揣测谢长廷留任党主席的动机，质疑是为谢系子弟兵铺路、搞小动作等等……
许：谢系还有什么东西？假如现在还有人以权力动机看待此事，对民进党来说很不利。如果谢长廷的留任是从派系考量，应该被谴责，这种想法也应该被淘汰；谢只能是全党主席，不是什么谢系主席。今天当主席有什么好处？没有派系利益的问题，而是要彻底改变民进党的不良文化；谢长廷自己也承诺过体制、结构要改。像党的提名制度就要大大改变，全部用民调决定党的公职人员，不能由人头党员把持；也不用比排蓝名调，只要社会支持，不需要分蓝绿。让人头党员变得无用，凡县市长层以上（“立委”、“总统”）的党公职提名全部以民调决胜负，县市长以下层级及党员应该专心经营基层组织。过去8年，民进党都没有真正努力巩固基层，大家都只想从中央拿好处。
林：民进党不分区“立委”内有一些是有争议、或有案在身的党员，那你认为谢要不要利用此机会做处理？
许：我本身当过党主席，我认为民进党也不用高调；基本原则就是尊重司法体制，包括陈水扁案子也是。马英九用高标准检视自己，刚被起诉时也弄得差点下不了台，台湾的司法体制就是三审定谳，不是只有检察官起诉；只要司法判刑未确定，我们就相信他无罪，这是基本人权。
邹：当初民进党党内支持排蓝民调与人头党员的大多是属于谢系，他们备受抨击，所以以谢为首的改革，会不会……
许：我说过谢长廷绝对不能有派系考量，他未来什么都没有，还要派系做什么，就是为党牺牲。过去民进党一定有一些派系文化、恩恩怨怨，这个大家都有责任；做为改革者一定不会被谅解，但谢有500多票支持者的后盾，所以只有他可以受这个压力。民进党除了他，还有谁？其他人如果够份量，也愿意宣布放弃竞争公职的机会，我也可以接受；如果不够分量，你宣布也没有用。
林：你最近会去见谢长廷跟他谈这个问题吗？
许：如果有机会我一定会向他建议。这段时间我也跟很多党内的人谈过，党内其他人的反应都还不错，我会强烈表达这项建议，希望谢也会听到。
林：如果今天是一个有意参选公职或竞选2012大位的人来接党主席，你认为他没办法改革吗？
许：他一定没办法好好改革，因为让党转型并不容易；不转型最多就是500多万票，永远都无法赢。因为以后所有选举都是单一选举，只靠40%的选票是赢不了的，道理这么清楚，民进党还有什么好犹豫的。
林：很多人会觉得说，如果转型的话，连40%(民进党基本盘)都不见了！
许：不是不见了！是你会受伤，首先你要先跟这40%的人对抗，所以说像凤凰一样浴火重生。就算我们的两岸政策转型，这40%的人是不会跑掉的；民进党做为一个政党，已经没有另一个政党可以抢本土群众的支持，只要全党团结一致不分裂，是没有政党可以与我们竞争这500多万票的。
林：可是我们看到国民党现在也转型，而且有李登辉的帮忙。
许：不管你怎么转，民进党都是最好代表，这500多万人是认同民进党的，不论是本土认同、还是台湾主体价值，这是是历史10多年过程中铸造出来的事实。你说这次民进党惨败，其实不然；这次41%的支持率比阿扁2000年的38%还多，即使阿扁政绩不佳，不但不走票反而增加。严格讲支持民进党的人与过去没有两样，是铁板一块，所以我说没有任何政治力量可以与民进党竞争，除非民进党分裂。
邹：你会不会担心因为国民党执政，可能在这4年、8年或更长的时间中，民进党的政治菁英会被国民党吸纳？
许：这个不用担心，国民党内部都可能不够分配；而且我也一再强调，民进党一定要团结，本土认同精神的群众与运动中培养的人才是民进党最大的资产。如把人才整合，不在内斗中耗损，这是主席的责任。
邹：马英九上台之后，你如何看马英九的两岸政策？可行性大吗？与北京方面打交道会居于劣势吗？
许：我一直认为在处理两岸关系上谢长廷是比马英九更佳的人选，谢一直有清楚的认识，马英九是直接享受连先生努力的成果，他本身没有连先生清楚，只接收国共对话的结果。谢长廷之所以能够处理两岸关系，第一，他很早就提出“一中宪法”；明确地依据“中华民国宪法”，从台湾法律体系去谈，对两岸的认识绝对是清晰的。第二，经贸开放是大势所趋，两党都同意，大陆也接受政经分离；但是基于过去8年的停顿，民进党为了弥补，谢执政只会开放得更快不会慢。第三，胡锦涛主席也曾说过希望两岸未来可以透过政治谈判完成两岸的和平协议，中止两岸敌对关系，这是重大目标。谢有动机会做这件事，马英九则不太可能，一方面是领导人的个性，另一个是谁能说服反对群众，如果政治问题一直没有共识，无法取得群众信任，无法领导就无法完成这个任务。这就我为什么看好谢，支持他来解决两岸的根本问题。
林：你看到谢长廷选成这个样子，你会不会后悔当初跳出来挺谢？
许：我当然不会后悔！我觉得自己还出力不够，应该还要做更大的努力。但另一方面也是大势所趋，陈水扁如果在112“立委”败选后立刻下台、透过改组“内阁”，也许还可以让民众感受到民进党深刻的反省。但是民进党连续在112“立委”、322“总统”选举大败，阿扁非但自己不下台，也不让“内阁”改组，不把三个争议“阁员”换掉（“新闻局长”谢志伟、“教育部长”杜正胜、“教育部主任秘书”庄国荣）；这些都成为民进党争取选票的最大障碍，否则“总统”选举就不会输成这样。我很怀疑陈水扁根本没有想要谢长廷赢，一个阿扁让民进党付出两次沉痛的代价。
邹：主席之前帮谢站台的原因是因为害怕一党独大，如今国民党完全执政，你觉得还会是一样的情况吗？
许：这当然！我还是一样担心，“绝对权力，绝对腐败”这是民主基本常识；所以国民党一定会腐败，不只是腐败而已，还会弊病丛生。我不相信马英九个人会有特别的能力、行为或操守，他绝对不是什么圣人；马政权一定会做坏事，这不是我看坏他，而是常理。所以民进党更要振作起来，因为民进党是最主要的制衡力量。
林：胡锦涛最近说“九二共识”与“一中各表”，你怎么看？
许：胡锦涛一贯的主张就是如此，并不是选后才讲；他在十七大时就报告说，只要在“九二共识”下，我们都可以对话，包括民进党执政，也还是会这么做。所以我不认为这是什么特别的待遇，自从胡锦涛接掌权力开始，中国大陆对两岸政策的立场一向如此，他只是重申这项立场而已。另有一说就是带有原谅马英九的味道，因为马坚持返联公投，基本上态度与扁一致；还有马在选前因西藏事件欲杯葛奥运、痛骂温家宝，这些都是很严重的事，因此我认为这很有可能是代表原谅马了。
邹：北京的“九二共识”是在一个中国的原则上……
许：今天我们对“九二共识”的理解，本来就含有各自表述的空间；其实中国大陆也接受台湾对这问题的解释，否则不会有后来的会谈。中国是默许这样歧异的状况，只要在一中大原则之下，是可以容许这样的弹性空间。“九二共识”最重要的意义就在此，而且世界各地也是这样地解读。更引人注目的是，现在两岸问题政策变成他们对外政策，这是很大的调整与进步。
林：你会不会认为阿扁这8年来没有办法把两岸的问题处理好，是件很可惜的事情？
许：那当然，真的是很可惜。陈水扁在当“总统”之前，对这个问题根本没有认真地思考过；在没有准备的情况下，他突然接大位就要处理，一旦犯错就是一错再错，无法回头了。
林：你认为陈水扁在两岸事务上犯下最大的错误是什么？
许：在2002年他喊出“一边一国”的口号。
林：如果陈水扁那时没有这么说，你认为他该怎么做，今天或许不会那么糟？
许：在过去“九二共识”、辜汪会谈的基础上发展就行了，让海基、海协对话，最起码经贸发展完全不同；但他后来反对，为了选举利益，操作族群、反中，只好愈陷愈深，让自己回不了头。所以苏贞昌如果有意竞选2012年“总统”，我真的希望他再多学习、去美进修，而且要幕僚一起去，听听美智库的意见；至少了解美国如何看台湾、对待两岸事务，不要只有一厢情愿看法，当然中国大陆如何看待台湾也很重要。民进党的最大问题就是不了解美、中态度，阿扁的问题也在这边；此外，更要懂得美国如何看待整个世界，这是世界级领导者的角度，不要只从自己观点出发，所以一定要改变。所以苏如果爱惜自己，一定要先经过1、2年的洗礼才行。
林：所以民进党这8年被自己的民粹给搞跨了。
许：没错。所以转型就是做重新、甚至是全新的论述，以新的观点诠释。不是对立，而是改变。我一直觉得两岸关系不可以从民族的立场来看，一定得从全球的视野来展开，这样就完全不一样了。欧洲就是最好的典范，在全球化的趋势下，区域一定要做整合，东协（东盟）也是个榜样；以两岸特殊的关系，在历史、地理、语言、文化等各种渊原，整合没有障碍，连系应该是更紧密，而非抗拒。这是趋势，是好不是坏；在连结之下，我们再来谈民族主义、台湾主义如何诠释，我不认为这会有问题。过程中当然会有调整、牺牲，但这并不冲突，台湾主权是不会丧失的；像欧盟各国交出货币、关税等主权，是共有、而非损失，这就是全球化。两岸也是，两岸就是中国、对等，对岸已经开始调整；他们是务实、弹性的，例如像政经分离，即是跟着世界潮流走，不再是老民族主义了。如果我们继续抗拒全球化影响，最后一定会一无所有。