听巴菲特、盖茨谈慈善 作者：王烁 财新-《中国改革》主编

　　“我没想过退休！我也不会考虑有朝一日退休后直接参与慈善基金会的管理。我挣钱，盖茨他们花钱，这样最好。”巴菲特说。

　　在华慈善之旅的最后一天，9月30日清晨， 巴菲特与盖茨一起接受了财新传媒、新华社、人民日报、中国日报的联合专访。

　　巴菲特80岁了。我问他：“你总是要退休的，等退下来会不会搞慈善？”巴菲特的回答很实在也很精明：我可不想老得干不动只能流口水的时候，去搞慈善；而只要我还干得动，我就干现在这份工作，这是我最喜欢的工作。虽然最近投资事业有了可见的接班梯队，巴菲特可是一句话也不能说错。

　　巴菲特和盖茨都认为慈善事业比商业更难。巴菲特说，投资有成千上万个机会，一条路不通换一条，但慈善不同，有时必须面对困难，必须拿出办法，绕不过去。盖茨说，慈善还难在不知道如何评估好坏。而商业，市场会告诉你成败，但慈善不然。

　　有人问中美慈善的区别，巴菲特和盖茨面有难色，倒出苦水：“我们不懂中国呀！” 

　　以下为联合专访实录。

　　慈善要人们有所牺牲

　　问：二位昨晚（9月29日）在慈善晚宴上与中国企业家进行了交流，你们获得了什么信号？

　　盖茨：赴约者之众令人惊喜，出席的人士让人印象深刻。在晚宴上，我们分享了自己对美国慈善事业的理解，中国的企业家们则提出了一些问题，让我们对中国慈善的现状多了一分了解。总之，这次交流很成功。

　　巴菲特：除了多达50位的赴宴阵容，最让我惊讶的是交流出奇地容易。近30人谈到了自己的企业当前的处境，以及家庭的情况。我感觉这就像一个美国式的聚会。我们有不同的文化背景，大多数人也未曾谋面，但聚会没有出现交流尴尬的时刻。大家随意地讨论，没有人做长篇大论的演讲。整个晚宴给我的印象，就像是与一群美国企业家坐一坐、聊一聊。　　   

　　问：你们是否从对话中得到了实质的结果？

　　巴菲特：我们并没有提出具体的要求。顺便提一句，我们在美国也不会这样做。迄今为止，我们已经在美国举办了四次这样的聚会。目的在于开放对话，也许启发企业家们思考他们不曾有过的想法，也许让我们意识到自己未曾了解的视角。

　　选择做慈善是一个重大的决定。在此之前，企业家互相探讨，跟有经验的人士交流，与家人交谈。所以出席者中的大多数所思考的问题可能远不止于我们昨晚的交谈内容。我们并没有要求他们听我们长时间的说教以付诸行动。慈善不应该通过那种方式、也不可能通过那种方式完成。他们可以互相交流，提出问题，跟家人讨论，他们会对未来有自己的看法和预期。而这所有的一切都取决于他们自己。我们在中国的做法与在美国完全一样。的确，我们在美国曾提出过倡议，那是因为当时我们正在成立慈善组织，询问企业家是否有意愿参与。企业家并不是非响应我们的倡议不可。其实有很多企业家我们都没有发出邀约。即便发出倡议，我们的做法也是非常低调的，也理应低调。

　　盖茨：在赴宴的企业家中，有些人看到了中国慈善事业的问题，正是这些问题让他们想走到一起。这都完全取决于他们。的确，我们与他们分享了“慈善誓言”(the giving pledge)的概念，向他们讲述了“慈善誓言”行动是多么的成功：在一个有分享意愿的团队中，我们享受团队内部定期的交流沟通。这是美国慈善模式的一种。

　　巴菲特：比尔的慈善观点是通过与他父母、妻子这些年的交流形成的。通过做慈善，他发现了自己真正的兴趣所在。我也是如此。过去的半个世纪以来，我与妻子也常常讨论慈善事宜，这种讨论从我们孩子年幼时就已经开始。随着时间的推移，孩子们渐渐长大，他们也加入了我们的讨论。从孩子们的反馈中，我知道他们在积极参与慈善的过程中也更加地了解自己了。所以，做不做慈善并不是一时的兴起，而是与之前的日积月累有关。

　　问：昨晚你们与中国企业家慈善晚宴时，有人在北京发起普通人的慈善晚宴。你们认为富豪和普通人做慈善有何不同呢，哪一种人对日益发展的社会慈善事业影响更大？

　　巴菲特：显然，有一些项目只有在大规模资金投入的前提下才能发展，比如抗击某些重大疾病。有些机构可能需要大批资金的慈善捐赠。在某些情况下，巨额资金的确提供了很多帮助。但我个人认为，小额的慈善比巨额的捐赠更令人钦佩。我捐了钱，但对我来说没有什么大不了。我不会因此而牺牲生活中的享受。我住在我想要的房子里，我去电影院看我喜欢的电影，我去我期待的旅行，我吃我想吃食物。我毫无损失。在社区组织的慈善行动中，普通美国人往募捐箱里或者给美国联合之路（United Way）捐五美元或十美元。这种慈善是要人们有所牺牲的。 我特别佩服捐出小笔金额的普通人。他们牺牲了我没有牺牲的东西。他们从家庭购物的钱中拿一部分来做慈善。如果一个社区中，参与童子军服务、医院服务、免费汤派送等慈善行为的人比例很高，那么，正是这些普通人的态度让社区变得更美好。随着时间的推移，这种精神逐渐发展，塑造了整个社区的行为。正因如此，我要为昨晚（参加普通人慈善晚会）的与会者鼓掌。

　　盖茨：李连杰创办了壹基金，提倡一人一元人民币来做草根慈善。在做壹基金的过程中，他也在逐渐学习、前进、成长。如果一个国家有很多普通人热心慈善，那么通常该国的富人也会不吝捐赠。在我年幼时，父母的身传言教教会我给予之心。这样一来，当我长大有了更多的财富，就会自然而然地有慈善意识。因此，两者是互补的，最好可以同时发展。

　　巴菲特：18世纪，幼年的约翰·洛克菲勒（John D. Rockefeller）在日记中记述他某天捐出了一个硬币--大约相当于今天的五美分、十美分。年少时养成的习惯对他影响颇深，同样影响到了他的子女、孙辈、甚至现在的曾孙一代。小额慈善的影响之深远，可见一斑。如果洛克菲勒在另一种家庭环境下长大，现在的美国社会可能就没有这么热心慈善的环境了。我和比尔读了他的相关资料，也受到了他的影响。慈善就像是代代相传的火炬。

　　慈善之心无国界

　　问：你提到中国尚未形成全国范围、各层次都参与慈善现象。你为什么这样说？中国有没有某个慈善活动给你留下了深刻印象？你能不能用两三个词评价中国的慈善事业？

　　盖茨：在中国慈善事业方面，我们都不是专家。我所了解的最令人瞩目之事就是人们了不起的赈灾行为：无论是富豪还是大批的民众都积极地参与其中。中国人显然有很强烈的慈善本能反应。有时人们还很想了解自己的能力之所及：我是否能通过捐赠帮助解决某种疾病？我是否能通过捐赠帮助改善环境问题？我是否能通过捐赠帮助推进科学研究？随着财富的积累，社会接受捐赠的程度和范围也在进一步发展。这一点对中国很重要。我们对美国非营利组织的存在和社会的接受能力都已经很习惯了，非营利部门是美国很强大的一部分。受到儒家思想的影响中国人早就有慷慨的传统，但现在的中国社会与过去差别很大，如果慈善的能力得以提升，这将是很好的事情。昨晚的交流很愉快。我们看到有人在致力于增强中国社会慈善的力度，我们对中国很乐观。

　　巴菲特：昨天比亚迪宣布对1000户西藏家庭捐赠家庭太阳能发电装置。这将极大改变当地人民的生活。这些对我们来说并不困难的事，却可以一步步改变个人的生活。我和比尔都相信--如果你也真的相信--每个人与另一个人都同样重要。虽然他们并不一定拥有同样的能力，他们并不一定拥有同等的成就，但他们都是人类的一分子，每个人胸口都跳动着同样鲜活的心。昨天我们看到的捐赠只是一个小小例子。我并不认识西藏那1000户人家。王传福也不认识他们。但这些人的生活因为电的到来发生了改变。

　　问：巴菲特先生，除了捐出一笔巨款，你退休后是否会更加积极地参与慈善事业？

　　巴菲特：我没想过退休。除非开始失去生活自理能力，否则，我真的不打算退休。我已经定好了慈善计划，大笔捐赠给五家基金会。其中，最大的一家就是盖茨基金会（the Bill and Melinda Gates Foundation），其他四家也很不错。我在四五年前就已经做出了这个决定。现在一切都运行得很顺利。我自己的慈善计划已经安排妥当。我找到了比我年轻得多又有能力的人来办这件事。我也不会考虑80岁或者85岁之后自作聪明得突然参与慈善基金会的管理。我觉得自己现在做的事就很有乐趣。所以，还是我挣钱，他们花钱就好。

　　问：盖茨先生，你刚刚提到你在美国也会定期组织慈善聚会。你认为这对于中国也同样适用吗？

　　盖茨：我们并不打算在中国组织定期活动。如果在任何国家有类似“慈善誓言”的群体，那么，我们认为两个组织可以通过互访或者让我和沃伦参加活动来实现组织间的互助。但是，目前这种组织只在美国存在，而且发展的时间也不长。所以，我们不能确定类似组织是否会在别的国家出现。但是，一旦有提供帮助的渠道，我们不会吝啬贡献自己的力量。

　　巴菲特：在美国我们的做法是这样的：我们的组织聚集了一些想法类似的人，然后，我们会安排大家每年聚会一回。也的确有人很愿意来参加。这并不是强制性的。这些人彼此分享经验教训。

　　在这里完全没有思想的垄断，每个人都可以提出好的想法。我们也期待倾听大家的声音，了解大家处理个人生意、安排慈善捐赠的方式。对于其他国家的情况，我们并无经验和方法。在此，我们只是介绍自己在美国的做法，中国人要怎么做则完全取决于他们自己。如果中国、德国或其他国家的类似组织希望来我们组织看一看，我们也非常乐意倾听他们的意见。他们也可以得到邀请。我觉得这会非常有趣，因为大多数美国人对其他国家了解不多；同样，其他国家的组织也会发现美国的情况很有意思。

　　问：你们认为中美财富捐赠制度的区别在何处？

　　盖茨：巨额财富对中国来讲还比较新鲜，非营利组织也是刚刚起步。就我所知，盖茨基金会长期支持针对艾滋病的防治项目，帮助中国的艾滋病人。非营利组织将援助落实到特殊的社区群体。这些群体包括吸毒者、男同性性接触人群、性工作者。这些是只有通过社区组织才能真正实现沟通的人群。政府并不知道与他们沟通的方式。所以，我们致力于发展非政府组织来与这些社区交流，帮助人们防治疾病。但这需要一个过程。我们需要从合作伙伴了解如何进行交流、什么样的机制会有助于交流。非营利部门还处于发展的初期阶段，它将在未来的10到20年间成长壮大，特别是在教育、科学、医疗、环保方面的非营利组织。

　　巴菲特：必然会有差异。每个社会在发展过程都有它自己的特点。在大多数社会中，政府与社会的关系是不一样的。中美当然存在差异。中国的情况非常好，美国社会也相当不错。你不会期待两国的慈善事业发展完全一致。那些通过勤劳工作或者借助运气获得成功的人们很容易理解我们的想法：那就是先从帮助自己家庭开始，再援助自己所在的社区，然后，这个“社区”的定义范围渐渐扩大。获得大笔财富时，人类会本能地想要帮助他人。我们认为，这种本能是没有国界的。在不同国家它都会表现出来，尽管表现形式不尽相同，但仍有诸多相似之处。

　　强制捐赠不是给予是课税

　　问：二位对提高基金会管理和绩效评估有何高见？

　　盖茨：我认为，中国的环保组织人士应该去美国看一看。两个国家的国情并不完全相同，但美国的情况是有借鉴意义的，因为这类组织已经发展了50多年。从美国的经验中，中国可以取其精华去其糟粕。比如说，可以去峰峦俱乐部（Sierra Club）看看美国的环保工作者。我认识一些在中美清洁能源合作组织（JUCCCE， Joint US-China Collaboration on Clean Energy）做环保的工作人员。当新项目启动或新组织创建时，人们往往会质疑项目是否真的会有很大意义，组织是否真的有效。如果向大学的研究项目捐赠，研究结果要是不理想，捐赠人也不会觉得不值。但是，如果是成立奖学金，捐赠人往往希望能产生较大影响。即使是慈善事业发展多年的美国，各种担忧还是存在的。我们的基金会已经做了大量调研来衡量测试项目的效果。但衡量每份捐赠的有益性远比衡量商业盈利困难得多。不过，当发明了新疫苗或脊髓灰质炎等疾病得到根除时，我们可以说慈善的确做出了很大贡献。

　　巴菲特：你提出了一个很重要的问题。这的确是每一个慈善家的心声。不仅是美国人民也是昨晚赴宴的中国企业家们都非常在乎的问题。我们正在推进的一部分工作就是希望在交流中学会如何提高如何进步。尤为重要的一点是，确保捐赠资金不会遭到浪费。因为慈善资金的存在，社会有了种种改善。在美国，我们看到有很多有益公众的好事都得益于大量的慈善行为，我们也看到大额的慈善捐赠被浪费了。不过通常看来，未来的情形都会越来越好。因为人们会在实践中学习，前人会为后人留下经验。只是我们希望这样的进步速度会更快些。这就是为什么我们想要大家多沟通交流。越多人分享彼此经验，未来的慈善就会产生越多效力。如果中国也成立盖茨基金会这样的组织，两国的慈善人士都会在实践和交流中变得越来聪明。

　　问：二位给中国带来了鼓舞人心的消息。请问，此次中国之行中你们是否也从中国企业家身上获得了新的启示？

　　盖茨：昨天的赴宴者都在思考关于慈善事业的问题，都希望找到改善世界的方法。他们的讨论令人印象深刻。中国的慈善事业才刚刚起步。如果一些中国企业家做了慈善的项目，这将给后人带来深远影响甚至惊人好处。已经有一些成功的典范在前了。从中我们得到了很多启发。我们无法预测中国慈善将何去何从，但这也正是讨论的意义所在。还有很多的相关报道，当然，媒体的报道也并非百分之百地准确。为什么会有这么多这样的报道？这是个很有意思的话题。从某种角度上说，这是中国慈善的发展初期，大家都在思考探讨差异会带来什么。慈善应该出于自愿，但社会舆论是否应该提及这个话题给人们带来压力呢？这仍然是个疑问。平衡这一点非常重要，因为没有人应该被迫捐赠，慈善完全是自愿自主的事。

　　巴菲特：如果强制捐赠，那不是给予，而是课税。

　　问：你的基金会在中国还有哪些项目？

　　盖茨：这次聚会并不是以盖茨基金会的具体项目为主题的，因为慈善的好处就在于其多元性。我们的工作重心在于健康问题。他们选择了一些范围相对窄的议题，这样一来就容易找到某领域的专家，也可以尝试不同的方式。因此，在我的一生中基金会的主要议题都将保持稳定，我们会一直做擅长的领域。在健康领域，我们在中国的首笔拨款用于获得乙肝疫苗。在中国的西部省份它本来并没有被大量使用，而此后它实际上成为了一种标准做法。现在，我们开始着手烟草问题，致力于告知人们发生肺癌的可能，以及如何减少患病风险。烟草和HIV是两个比较大的领域。关键一点是展示别国同样适用的典范项目。中国应该有能力控制其国民的肺结核疫情，但现状却不容乐观。再过五年，如果我们现在支持的项目在中国成功了，那将证明其具有全球适用性。

　　问：你们认为自己早年在高科技行业或投资业的经历与现在做的慈善事业相比，哪种更具挑战？

　　巴菲特：对我而言，慈善比投资更难、更需要智慧。投资时，你在成千上万的机会中挑了一个好的就行。如果面对的是某种疾病时，你并没有选择的机会。你必须处理非常棘手的问题，即使可能为此花上一辈子的时间最终也没有得到解决办法。在企业中，你担当自己擅长的任务，将别人更擅长的事务留给别人，所以，慈善与经商面对的问题是完全不同的。如果你试图解决的重大人类问题目前并没有解决方法，那么短期内取得显著进展的可能性也不会太大。在商业活动中，如果我们开了一家成功的DQ冰淇淋店，再开的一百家店也成功了，那接下来继续开的店也很有可能会成功。

　　盖茨：经商和慈善的相同之处，在于都会设立远大的目标，都会支持合理的人选，都会有一个清晰的效果模型。但是，做慈善更难成功，也更难评估项目的好坏。商业的话，市场会告诉你成败；慈善则不然，你必须对指标做出聪明的判断，对自己有更高的要求，自问是否有更好的方式来花这笔钱。

　　问：你更喜欢哪一种事业，投资还是慈善？

　　巴菲特：我热爱现在我每天做的工作，很难想象更快乐是什么样。我很开心地挣钱，很开心地用钱来帮助别人。

　　盖茨：是啊，我也一样。我很幸运在我热爱的微软公司度过了职业生涯，喜欢当时与许多聪明人一起工作，喜欢看到个人电脑和互联网为人类带来的影响。然后，我换了工作。现在的我喜欢为根除脊髓灰质炎提供帮助、喜欢为研发新的疟疾疫苗提供支持，喜欢思考如何帮助在中国或者非洲的农民解决难题。我热爱学习，我喜欢多元。大多数人在生活中从来没有做过像我在微软或者在盖茨基金会那样有趣的工作。所以，我收获的是一段相当不寻常的经历，对此我非常庆幸。

　　（笛安、龚橙 翻译）