“八年了，我们知道在野的痛苦”(南方都市报 2008-4-7)

“八年了，我们知道在野的痛苦”
2008-04-07 11:00:40  来源: 南方都市报  作者: 韩福东　张磊

图：3月16日台中市造势场合，马英九的支持者打出的标语
台湾“立法院副院长”曾永权回应选战结束后，国民党会否“一党独大”等问题
台湾“大选”期间，每天的议题都在更新。3月5日，一辆价值近300万的4600CC的凯迪拉克轿车，成为民进党火力攻击的焦点。他的主人“立法院副院长”曾永权，也因此上了次日《联合报》的头版头条。一贯挺蓝(国民党)的《联合报》在2版的评论中说，“曾永权简直是不知死活。如今民心是怎样的民心？‘总统大选’的选情又是怎样的选情？曾永权不但不知俭约自持，且是摆明了要用豪华新车来展现‘一党独大’的威风！”
1个月前，曾永权刚刚以84票击败民进党翁金珠的27票，当选第七届“立法院副院长”。这是一个很重要的位置。在台湾所谓的“一府五院”中，“立法院”占据了至为重要的地位，具有相当大的预算、“立法”、监督、弹劾和罢免等权力，是蓝绿阵营争夺的主要目标。国民党在1月12日的“立法委员”选举中大胜，没有悬念，王金平和曾永权击败对手，执掌“中央民意机构”。但曾永权席未及暖，突如其来就遭人人喊打。
《联合报》的批评是“爱之深，责之切”，也是出于为国民党凝聚选票的考量。2008年，是国民党空前团结的一年，誓要夺回“执政权”，此前失落的8年，对国民党来说，是过于漫长了，他们要避免被民进党抓住任何把柄。
你可以说这是台湾民主可爱的地方，别说“立法院副院长”，就是“总统”，被我抓住也照“打”不误；你也可以说，这是台湾选举文化中可悲的一面：转移焦点，颠倒黑白，无限上纲。有些时候，是非可以很快分明，或在不分明的情势下采取措施平息舆论，如曾永权的“大车”事件。另有些时候，是非似乎越辩越不清楚，双方各说各话，普罗大众一头雾水，论战直到选举结束尚未终了，如马英九的绿卡、马萧的“两岸共同市场”以及国民党的“一党独大”问题。
无论如何，国民党终于走出“在野”的痛苦。这8年来，国民党改变了多少，还将继续改革什么？“一党独大”真的是个伪问题么？高呼“全面执政，全面负责”的国民党，在人民最有力量的选票武器面前，还能够保持多久的清醒？3月28日中午，曾永权就此接受了本报记者的独家专访。
新车事件我没错
我是新任的“副院长”，刚好赶上换新车；在选举期间，你跟民粹对抗会遍体鳞伤
南都：“大选”期间，关于你的大车事件，也被热炒了一下。现在回过头去，你怎么看这个事情？
曾永权：我们“立法院”总务处买了车子给我，我就坐了。“立法院”副院长原来的那个车子已经9年了，依照规定，8年就要汰旧换新，总务处依照原有的规格跟排气量买了新车，我是新任的“副院长”，刚好赶上换新车。
基本上坐这个车子我是被动的，配给我什么车，我就坐什么车。在选举期间，有人对此有意见，我就顺应社会潮流，换成公务车了。原来那辆车就看“立法院”怎么处理了。
南都：对于民进党籍“立法委员”的批评，你其实是不认同的？
曾永权：在选举期间，大家都会有一些文宣战。上一次，我们“立法院”国民团也有批评民进党的“经济部长”，说他的车子大。民进党“立委”就说我们只会讲别人，自己不检讨。但是依照规定，“五院”的“院长”、“副院长”，车子都在300万的预算额度内，所以叫法定规格。
而且现在“行政院”、“考试院”、“监察院”也都是这种规格，“司法院”虽然是排气量少，但是比较高级的车。
照道理讲，“立法院”买这个车没有错误，只是依照现在的规定弃旧换新。但是选举期间就没有什么是非了，选举的时候是搞民粹。在选举期间，你跟民粹对抗会遍体鳞伤。因此我就换成了公务车。我没有特别意见。
南都：如果是在平日，而非选举期间，这个事情可能不会被炒作得这么大。马英九也为此给你打了一个电话。
曾永权：是。他说，你没有错，“立法院”也都没有错，但现在是选举期间，社会观感我们注意一下。我说我接受，马上处理。这个新闻就结束了。
我是觉得，我们是民主法治的社会，“五院”有一致的规定，大家一视同仁，“院长”、“副院长”的座车有法定规格，“部会首长”也有其法定规格，大家一直在遵守就好啦。不要因为选举而有什么不同。
台湾的选举是比较激烈的，但是我们希望老百姓有法治观念。台湾从村长到“总统”都是民选，但是法治观念还是要慢慢来教育。人家的车子本来就是法定规格，不要因为有人一批评，就跟着认为不对。这样就是法治观念没有成熟了。
但我觉得台湾的民主算不错的，你看，“大选”结束了都很平静。
虚心检讨“踢馆事件”
凭良心讲，四个“立委”的行为选择在选举期间是比较不妥，会造成“侵门踏户”的印象
南都：选举期间，和“立法院”有关的另一件事是“踢馆事件”。费鸿泰等四名国民党籍“立委”，前往长昌竞选总部调查租约问题，引发一场骚乱。
曾永权：这几位“立委”接到人民呈请检举的资料说，那栋楼的第十三层长昌总部也在用。费鸿泰就问第一金控总经理，他回答说只有租三层给长昌竞选总部。(所以费鸿泰等四人叫上“财政部长”、第一金控总经理一起去查看。)
凭良心讲，四个“立委”的行为选择在选举期间是比较不妥，距投票日只剩9天，这样会遭对方文宣攻击，会造成“侵门踏户”的印象。(第一金控和长昌竞选总部签订的)那个契约书到底出租了几层，我们不清楚。如果说第十三层也有出租，那是不是事后更改了契约书，或者第一金控总经理事前故意误导四个“立委”？我们不晓得。不过在时机上，四个“立委”的做法是有待商榷的，只剩九天就投票了，人家就构陷，污蔑你。这是我们以后会注意的。我们党主席都出面向人民道歉了，我们觉得要虚心检讨。
没有“一党独大”问题
人民有他最大的武器，就是选票。做不好的话，四年后再叫国民党下台。这就叫民主政治
南都：在选举期间，国民党党主席和马英九都会因此道歉，你也会因批评而换车。如果换成平日，可能就不会。国民党在选战期间，表现得很谦卑。可是选战结束后，民进党所指责的“一党独大”的症候会不会发作？
曾永权：其实所谓“一党独大”，也是民粹式的动员。什么叫“一党独大”？就是你这个政党独裁，都没有经过民主选举。一党独大“就是“立法院”即“国会”几十年不改选。但在我们法治社会，“立法院”的“立委”是大家一票一票投选出来的，是国民党通过竞选赢得多数席次，那怎么叫一党独大呢？
在民主社会，什么叫制衡？人民有他最大的武器，就是选票。所以我们讲，国民党现在“立法院”、“总统府”、“行政院”同步、同心，则台湾进步，人民放心。民进党宣传说，“立法院”现在国民党“一党独大”，所以要选民进党的谢长廷来当“总统”，这是谬论。“总统”怎么可以监督“立法院”呢？“立法院”对“总统”有弹劾权和罢免权的，“总统”怎么可以来监督“国会”(“立法院”)？民进党是在搞民粹宣传嘛！
我们的法治观念还是要加强。像美国，就没有民粹，美国选举时用这种似是而非的歪理来欺骗美国人民，会被谴责的。美国的民主观念和法律素养比较好。
南都：你说，“总统”不可以监督“国会”，这话没错。但在选举的过程中，马英九为什么不断地因“立法委员”的所作所为道歉？他作为“总统”候选人，从道理上讲，不必要为“立法委员”的行为负责啊。他竞选时的表现，是不是也意味着，等他当选“总统”之后，权力会凌驾于“立法委员”之上，会要求“立法委员”该做什么不该做什么？
曾永权：不会的，因为选举期间他还不是“总统”，他是国民党的提名候选人。站在国民党的立场，他可以向人民道歉。从政党政治的角度讲，国民党籍“立法委员”还是要受党中央的约束。比如我们以前签《清廉公约》，签给谁啊？是“立法委员”签给国民党中央，公约上说：如果我(“立法委员”)做错事，国民党中央可以给予党纪处分，包括申诫、开除党籍、停权等等。
国民党的“立法委员”去拜访长昌竞选总部的时机是不对的，马英九是以国民党提名候选人的身份道歉。他当“总统”就不是这个样子了，在人民选出他来，在他宣誓就职之后就不会了，他会按照我们宪政体制来运作。
民进党说国民党“一党独大”，我们讲国民党全面“执政”，国民党负全部责任，做不好的话，四年后再叫国民党下台。这就叫民主政治。所以没有什么“一党独大”的问题。
南都：你说没有“一党独大”的问题。这里有两个批评，你回应一下。一个是说，“立法院”的八个召集“委员”全部被国民党籍“立委”囊括了，之前是有协商给无盟籍“立委”一个的，后来没给。此外，媒体这两天批评，“大选”结束后，国民党籍“立法委员”不急着推动你刚才所说的“阳光法案”，而首是先提增加村长出国考察补助费用的“钱坑法案”。
曾永权：老实讲，这次没有给无盟，当然是有一些疏忽了。我们一定尊重少数，容忍少数意见，而且绝对不强势表决。我们一定在“朝野”协商之下通过预算和相关法案。我们党一定要以这样一个包容的态度在“立法院”问政。
至于“钱坑法案”，媒体有一些误导。“立法委员”有提案权，提案是每个“立法委员”的权利，国民党籍“立法委员”的提案并不代表就是国民党的意图。经过我们党政协调，如果觉得这个提案不适宜，我们党将会向人民承诺：这个提案不行，我们会让它不通过，那提案的“立法委员”也会遵从。但如果你说，连提案他都不能提，那不是很好。不同的选区有不同的声音，“立法委员”是民选的，是选区选民一票票投出来的，连这个提案都不能提，那他下次就没有票了。
马英九坚持“九二共识”
马英九讲的两岸政策很清楚，他希望恢复海基会、海协会的协商
南都：国民党主席吴伯雄说，5月20日马英九上台后，国民党中常会将邀请“总统府”及“行政院”派代表列席，并组成类似“府、院、党”协商的平台。这样做的意义何在？
曾永权：“总统”不可能直接来管“国会”的对错，因为“总统府”也是被“国会”监督的机关。以前，“总统”和党主席是同一个人，就是所谓的角色混淆，“总统”不可以管“国会”，那我用党主席这一职位来管“国会”(本党籍的“立法委员”)。现在不是，现在国民党党主席和“总统”分为两个人了。
吴主席的“府、院、党”平台是在做了。所以马“总统”会通过党政来协调，当然也不能讲这样是以党领政。以党领政不好，就不民主了。由党出面协商，是党政同步，或者叫“以党助政”。在选举的后期，我们也讲了：“府、院、党”同心，人民放心；“府、院、党”同步，台湾进步。虽然听起来只是选举口号，但要达到这样的结果，必须通过党政协调。
“立法院”站在监督立场，虽然是同党，“立法委员”还是要进行监督。但是可以通过政党协调，(来落实本党的政策)。我们一定要让马英九的爱台十二项建设能够落实，也希望7月4日周末包机能够成行，一年后两岸要直航……
希望政党轮替之后，国民党、马英九的政见能通过“行政院”、“立法院”予以落实。马英九(选举期间)提出那么多的政见，老百姓是因为信服他，才得到760多万票。
南都：你对马英九上台之后的两岸关系很乐观。你怎么看李登辉对马英九的评价？他说马英九不是统派，也不是像外界传说的那样反日。
曾永权：前几年，我就带团到北京去谈判，从春节包机，到客运包机，货运便捷化，台湾水果零关税登陆，到大陆观光客来台，这些议题都是我带领国民党组团到大陆，在北京钓鱼台宾馆跟国台办陈云林主任会谈的结果。但是因为我们国民党是在野党，没有公权力，即便我们觉得谈得差不多了，但是民进党掌控的“行政院”就是不肯动。直到这次选举过程中，谢长廷才开始说要开放大陆观光客来台，苏贞昌也说：我们都到大陆去做一个协助促成的角色。
我想，马英九他当然很清楚国民党的两岸政策。他从“陆委会”副主委开始，一路始终如一，坚持“九二共识”。他所推动的国民党的政策，就是在他任期内“不统、不独、不武”，两岸共存共荣互惠。按我们的“宪法增修条款”规定，两岸、“外交”、“国防”，都是“总统”的职权，马英九讲的两岸政策很清楚，他希望恢复海基会、海协会的协商。
承诺的改革一定会继续
马英九是工作狂的人，他一定信守承诺来督导这些改革
南都：2000年“大选”，国民党失去“政权”的时候，可能大家都比较意外，包括你也会觉得意外吧？
曾永权：那是因为国民党分裂，宋楚瑜脱党参选了，否则的话，连(战)和萧(万长)一定会打败陈水扁和吕秀莲。2004年，如果没有那两颗子弹，应该还是国民党赢。两颗子弹之后，蓝营那天晚上没有继续造势，因为担心造势会造成暴动，大家晚上点蜡烛祈福陈水扁能够平安。而民进党地下电台不断就两颗子弹进行文宣，所以他们赢了。
国民党“执政”50年太久了。台湾以前是殖民地，老百姓是很淳朴、很善良的，但是他们久了之后也会有强烈的喜新厌旧感觉。在李登辉的后半期，老百姓就觉得国民党执政也太久了。2000年，如果宋楚瑜没有出来，勉强那次还会赢，但是连、宋、陈形成三角的时候，陈水扁就异军突起了。
南都：国民党内部主流的声音，是觉得两次败选都是因为有意外事件？2000年失去“政权”的时候，国民党内部的检讨情况怎样？除了党主席直选，还做了哪些比较重大的改革？
曾永权：我们党工人员精简，增加义工，增加青年组成青年党团，让国民党的整个体制能够活化；对大家最诟病的党产，实际上我们按照2001年监察院的《国民党党产调查报告》要求照做了。对当时合法的党产但现在感觉不符合正义的部分，我们也来处理，首先就是不再经营实业，剩下的我们信托。我们推动制定《政党法》，对政党的党产是做什么用的，有详细的规范。我们还推动《阳光法案》。还有我们的清廉问政公约，国民党成立了一个“廉政委员会”，对所有有贪污行为的国民党委员，在司法审判之外，我们先在党内处理，该开除的开除、该停权的停权，我们都要处置。国民党内部的改革还是蛮积极的。
至于在国民党为多数党的“立法院”，我们也积极在做改革。改选制为单一选区两票制，“立法委员”席次由225位降低为113位。还要推动“立法院”开会时议程品质的提升，效率的提高。另外，“立法委员”问政的过程中要自律，加强自我约束，问政要谦虚，要就事论事，要利益回避，要有服务的热诚。在这方面，我们推动加强“立法委员纪律委员会”的功能性。对部分蛮横、不来“立法院”备询的官员，我们准备制定相关法案制裁。总之，“立法委员”和行政官员都要遵守“立法院”的规定，向“立法院”负责，向人民负责。
南都：现在没有危机感了，会不会团结起来改革的动力就因此消失了呢？
曾永权：不会，马英九是工作狂的人，他一定信守承诺来督导这些改革。
不是我们太好是他们太烂
我们认为国民党在全力改革了，但是我觉得不很满意。当然老百姓也不满意
南都：从2000年开始国民党一路挫败，但大概从2005年县市长选举开始，国民党又不断取得胜利。在你看来，导致这种转折最主要的原因是什么？
曾永权：民进党在2000年一取得“政权”，就停建“核四”，这是错误的第一步，台湾股市崩盘；紧接着，因为民进党的“锁国主义”，主张“台独”，导致两岸关系没有办法突破，大陆的经济在崛起，而台湾经济却被边缘化，人民的私有财产缩水，经济衰退，还有物价上涨等一系列问题。物价上涨有一部分是不可避免的输入性通货膨胀，比如说国际原油价格、大宗物资的价格上涨也会影响到台湾物价。但是，民进党的行政团队太差，不会去调整物价。这是施政方面的问题。整个来讲，是经济弄不好，政治也搞不好。
民进党“执政”期间的的确确强调台湾意识，但是给台湾老百姓的感受是，比八年前更穷，更不好生活。再加上从“总统府”到各“部委”、各县市政府的贪污腐化，使人民觉得，应该是换人、换党的时候了。所以这次选举在还没有选的时候，其实胜负已经决定了。
从2005年开始，一直到2008年，很清楚，老百姓已经对民进党失去信心了，这次“大选”是最后的总爆发。
南都：我听到一个说法，这次选举马英九当选，是因为民进党太烂，而不是国民党太好。国民党的形象在他们心中也不是太好。
曾永权：我觉得，台湾的人民拥有民主的选举，所以对政党、对政治人物的要求、期待会越来越高，这是正常的。政治人物和政党的改革是无止境的，我们不敢讲我们达到完美程度，我们认为国民党在全力改革了，但是我觉得不很满意。当然老百姓也不满意。
政治这东西不进则退，在选举时会有相对的比较。民进党堕落，我们国民党虽然改革还没有达到人民完全满意的程度，但是我相信大家还是觉得国民党比2000年有改变，所以老百姓才给我们选票。否则他们会投弃权票。选民可以有三种选择，投1号(谢长廷、苏贞昌)，投2号(马英九、萧万长)，两个都不满意就投弃权票，这是很清楚的。
我们得到766万票，是因为相对比民进党有改革，民进党的确是太强权、骄傲，相对的腐化。但是我们不以此自满。八年了，我们知道在野的痛苦。马英九讲了，从感恩出发，从谦卑做起。
■曾永权简介

逢甲大学毕业，美国诺斯诺普大学工业管理研究所硕士，美国杜克大学公共政策研究班结业。曾任国民大会代表、国民党政策会执行长，1993年当选台湾第二届“立法委员”，先后六届当选。现为台湾“立法院副院长”、“中华奥林匹克委员会”副主席。
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