首位访问大陆的台湾记者李永得口述：

听说我们去大陆，蒋经国震怒了

    李永得 现任台湾高雄市副市长。今年55岁，台湾高雄县美浓客家人。曾任台湾《自立晚报》记者、主任，自立报系副社长兼晚报总编辑，澳洲《自立快报》社社长，“行政院内政部”参事，公共电视台总经理，“行政院客家委员会主任委员”。1987年9月与徐璐一起，以《自立晚报》特派记者的身份，首开先例前往大陆采访，引起海内外强烈反响与关注。去年5月，曾再次“破冰”，随高雄市市长陈菊前往北京、上海行销奥运，引发民进党内部激荡。

    我们去大陆采访的消息，在台湾搞得天翻地覆。根据当时开国民党中常会的一些人的描述，蒋经国震怒，最后的决议就是把我们从日本抓回来。国民党发布公开声明，要我们限期回台湾来，当时台湾以及国际的报纸就开始报道此事了。其实是国民党在帮忙我们，如果他们默不作声，国际媒体还不会这么重视这个事。

    我们本来认为，这个事情已经大到大陆不敢答应了。没想到，到东京两三天之后，我们就接到中国驻日大使馆的电话，说你们可以去大陆采访，热烈欢迎。后来看到中新社人(时任中新社福建分社社长兼总社港台部主任的陈佐洱)的回忆，跟当时我们听到的一样，确实是邓小平拍板。

    (台湾当局)实在是没找出什么法条，就用了“伪造文书罪”。理由是：明明是要去大陆采访，填这个申请表时却说到日本去。我们也研究过相关法律，知道最多的法律后果就是两年不能“出国”。后来起诉我们，要追究刑事法律后果，是出乎我们研判之外的。

    20天前，台湾地区新闻主管机关正式宣布，同意增加厦门卫视及湖南电视台赴台驻点采访。至此，大陆在台湾驻点媒体已有5家中央媒体及4家地方媒体，两岸媒体交流渐入佳境。

    两岸的新闻交流并非一番风顺，在民进党主政台湾的2005年，还曾中止新华社和人民日报入台驻点采访资格。但自1987年9月14-27日，台湾《自立晚报》记者李永得、徐璐突破禁区进入大陆采访之后，媒体的互动日渐热络，趋势是任谁也难阻挡的。现在回首看22年前的台湾记者首度大陆行，有“轻舟已过万重山”之感。

    李永得在首次大陆行之后，曾出任《自立晚报》总编辑、澳洲自立快报社长等职。他第二次到大陆是在2002年前后，以台湾公共电视台总经理身份去上海商谈儿童节目《水果冰激凌》的版权代理，“最终还是没能在大陆播出，不过后来大陆也买了我们几部片子，在地方台播。”

    2005年，李永得“入阁”担任“行政院客家委员会”主委，台湾二次政党轮替后，出任高雄市副市长。去年5月，曾再次“破冰”，随民进党大佬、高雄市市长陈菊前往北京、上海行销奥运，引发民进党内部激荡。

    两岸交往的大趋势已定，而细究起1949年后的首次公开接触，则自李永得、徐璐访问大陆始。

    坦白讲每个记者都想去大陆采访

    当时在《自立晚报》，我记得最原始的去大陆采访提议出自王铭义，他现在是《中国时报》驻京记者，跑大陆报道至少15年了，大概是台湾目前对大陆采访持续时间最久，也最了解的一个记者。他一直对两岸议题有兴趣，认为应该去，后来报社就采纳了他的意见。

    当时坦白讲，有这样想法的其实也不是王铭义一个人，作为新闻记者，大家都观察到两岸局势的可能发展，认为应想办法去大陆采访，因为既然开放了，总要相互有个了解，这是一个趋势。也有报社竞争的因素，我们观察到其他报社也有要去的动向，我们相信他们也在研究如何突破。

    1987年7月15日，台湾解除戒严。之前，“政府”就成立了一个研讨如何开放赴大陆探亲的专案小组，因为从1986年开始，台湾就有一帮上了年级的老兵提出回大陆探亲的诉求。这是人道的问题，趋势不可阻挡，但凡人道的诉求很难用政治原因来封锁。那时蒋经国还在，他很聪明，因为李登辉是台湾人，所以指定由他负责主持研讨怎样允许台湾老兵回大陆探亲。这是蛮有远见的一个做法。那时也公布了将于1988年开放报禁。这三个是最重要的敏感议题。

    其实老兵来台已经有三四十年了，对于大陆的所有政治社会状况，信息是非常少的。仅有的信息也都是经过“政府”过滤的，那时两岸是敌对状态。台湾关于大陆的信息有两个管道，一个秘密的管道，一个政府公开的管道，后者我们做新闻记者的知道，一般老百姓还不一定知道。我们知道它是经过管制的，也许是事实，也只是一部分的事实；也许根本就不是事实。总之，都是基于政治宣传的需要。

    老兵资讯不足，我们必须帮他们做好资讯的传递。尤其解除戒严了，资讯应该更客观公正。我们认为作为一个新闻工作者，非常有必要用台湾人的经验，亲眼看到并写出大陆社会的发展状况，让老兵返乡之前，至少对大陆社会现状有个起码的了解。这是一个最基本的时代背景。

    虽然那时“政府”对媒体的管制还是很大的，但我们也有解除戒严的考量，这也是一个时代背景。有“戒严法”和没有“戒严法”差别还是很大。如果在戒严时期，我们做了“政府”不允许的事情，触怒“政府”，根据“戒严法”及“戒严时期出版品管制办法”，报纸可以关掉，人可能坐牢，他们是有这个权力的。但是解除戒严，没有法律依据了。去大陆采访在当时是处于合法与不合法的灰色地带，怎样抢得先机，又不至于付出太沉重的代价，就变成每一家报社都在研究的议题。我们内部研究，最多依“国家安全法”———我们查了所有条文，如果去大陆地区访问未经“政府”允许，回来以后最多两年不能“出国”。我们觉得这个后果我们可以承担，两年不“出国”就不“出国”，这有什么大不了的？！

    《自立晚报》成立了一个讨论赴大陆采访的专案小组，有五六个人，主要以我们政经研究室为主体，我时不时参与，还有社长、总编辑等人。当时因为台湾的报纸要解禁，《自立晚报》成立了政经研究室。我那时从业有十几年了，出任研究室主任。

    报社内部其实没有什么争议。那时的气氛，因为解除戒严以后，大家都了解法律后果不会那么重，坦白讲每个人都想去。专案小组最开始的工作是一直在研判和掌握政策的进度，另外还要收集两岸的相关发展趋势。开了几次研判会，后来就很快了，通过两次会议就决定了要去，最开始指定的人，不是我和徐璐，也不是王铭义———他当时还是一位蛮资浅的记者，而是一个蛮资深的财经记者叫王克敬，还有一个摄影记者，因为觉得图像还是很重要。

    国民党想把我们从日本追回去

    这个决定才定下不到一周，我们就得到一个信息，中国时报已经派驻外记者到了香港，另有一路记者从台湾到了新加坡，准备进入大陆采访。我们内部就马上开会，我说谁先去，对台湾读者来说是开创性的，第二个去就不一样。社长吴丰山就问，现在哪个人可以随时离开台湾？问了他们指定的两个记者，但他们护照还没申请下来。这种情况下，就变成我和徐璐去。徐璐是重要的国际资深记者，国际重要事件发生时，她第二天就可以到现场去，她的护照随时都是有效的。我之前刚随团跟台湾“行政院长”去新加坡访问，我申请的签证也是有效的。

    新闻记者的护照和一般人不一样，是记者护照，是“外交部”发的，但还要办出境许可，我们记者需要向新闻局申请，要到那里填表注明自己去哪里采访。我就填了日本。新闻局接下来把申请表送到主管出入境的“内政部”。所以我还特意跑去“内政部”，当时吴伯雄是“部长”，我找部长办公室说，这个事情非常急，你赶快给我办。我没有找吴伯雄本人，但后来他说他被我欺骗了，他是帮凶之一(笑)。

    去之前，当然也要研判大陆方面是否会同意，以及在大陆遭受的可能困难。我们内心其实也很恐慌，我们对大陆也没有很多资讯。我们看到的相关书籍基本都来自台湾政治大学国际关系中心，但是我们知道那些很多都是为了政治宣传弄的东西，不是那么可信。可是到底什么样的资讯是可信的？我们另外还有的管道就是，从香港偷进的一些书，但资讯也不多。我们抱定的一个态度是，先出台湾，然后向大陆申请，如果不准，那我们就回来。就这么简单。

    飞往东京的飞机大约上午11点左右起飞，吴丰山送我们俩，确定我们都上飞机了，报纸是中午12点多截稿，才敢发一个很简短的消息，说打算派记者进入大陆去采访。如果还没上飞机消息就走漏的话，我们可能连飞机都坐不上，被拦下来。

    这个消息在台湾搞得天翻地覆。根据当时开国民党中常会的一些人的描述，蒋经国震怒，中常会有讨论这个事情，要怎么处理。蒋经国还在时，台湾的决策核心是国民党中常会，现在国民党也有中常会，但没那么重要了。当时《中国时报》、《联合报》的老板余纪中和王惕吾都是中常委，余纪中就说这个事情没有那么严重，应该等回来再说，王惕吾就反应非常激烈，说事情非常严重，应该严办。最后的决议就是把我们从日本抓回来。

    国民党发布公开声明，要我们限期回台湾来(声明没说不回来会怎样)，并给报社压力，一定要把我们找回来。当时台湾以及国际的报纸就开始报道此事了。其实是国民党在帮我们，如果他们默不作声，国际媒体还不会这么重视这个事。我们也没有研判到事情会在国际上闹到那么大，我们只是想去做个报道，觉得这些资讯对读者是非常重要的一部分。

    我们到东京当天，就到中国驻日本大使馆去，事先完全没有沟通。我们说要申请去大陆，我们是去采访，不是去观光的。其实，那个时候虽然没有开放去大陆，但已经有不少台湾人持台胞证从第三地到大陆去观光，甚至商务考察的都有。但是没有像我们这样要去采访的。我要直接说明目的，免得他们到时误解我们是去做谍报工作，那样不好。

    大使馆的工作人员当时也非常讶异，当场没人敢做任何的决定，我记得没等多久，他们就回复我们说，这个申请大概要几天才能跟我们确定，因为必须请示国内，需要时间。他们向我们要了宾馆的联络电话。

    国民党政府让台湾驻日代表处到处找我们，那两三天我们就躲起来。我们与外界完全失去联络，只去我们几个刚好在日本的朋友家去喝喝茶、甚至去看看电影。我们当时所有对外联络都通过自立晚报一位驻日本的特派员，包括和报社联系都不自己联系。

    我们过得逍遥自在，但是外面新闻界，包括日本的报纸全部在找我们。我们没想到国际上这么关注，我们原来的打算是，不能完全低调，但是也不能太张扬，太张扬或许会让大陆有所考虑，不答应我们的申请。我们本来认为，这个事情已经大到大陆不敢答应了。没想到，到东京两三天之后，我们就接到中国驻日大使馆的电话，说你们可以去大陆采访，热烈欢迎。

    后来在大陆的时候，忘记是谁跟我讲的，在东京拍了17通电报，到最后是邓小平拍板定案。后来看到中新社人(时任中新社福建分社社长兼总社港台部主任的陈佐洱)的回忆，跟当时我们听到的一样，确实是邓小平拍板。

    日本政府显然不愿惹这个麻烦

    应该这么讲，我们当时的处境是，国民党认为我们是叛徒，因为没有经过沟通申请，就公开宣示要去大陆采访，让国民党政府很没有面子。而大陆的决策到底是基于什么考虑？我们自己也会先做一些判断，我们当时也考虑到，大陆方面会想：这两个人为什么要来采访？是不是背后有什么力量？我们担心的原因在这里，两岸基本上是一个非常不信任的状态，做很多事情都可能会引起不必要的误会。

    国民党政府到最后都没有放弃把我们俩找回去，但没有采取强制措施，只是公开要求报社一定要把人追回来。在启程前一天晚上台湾“新闻局”官员在旅馆还找到我。之前《自立晚报》驻日本特派员传达一个信息：台视———一家官营的电视台要访问我。我们当时考虑，反正定下来要走了，而且第二天就要搭飞机走，就同意和他见面。没想到见面的时候，除了台视记者外，还来了一位“新闻局”姓老的官员。

    这位官员当时就说你们不可以去，当然他没有那么霸道。我和他解释说，我们作为新闻记者去采访，我们认为应该去，不认为这违反了什么法律，有什么后果我们愿意承担。当时是有一些争论，他无功而返。这一段台视记者全部都拍了下来。

    为什么说我们会怕？我们要找退路，我们进入大陆没有问题，回来我要从哪里出来？从大陆不能直接飞回台湾，总要经过日本，或者香港、新加坡，大概不外这三个地方。我们后来研判，到香港的话，如果要出境，需要另外申请香港签证，很麻烦；如果不出境，只在香港转机，我们又担心出什么问题，被抓了或怎样外界可能根本都不知道。最后决定，还是从日本回来吧。所以虽然我们在大陆的行程一直往南，但要回来，还是打算从日本转机。所以去大陆前，我们要申请日本的再入国签证。

    我到现在都不确定，日本政府是受到大陆政府还是台湾当局影响，但我非常确定的是，日本政府有意不让我们再从日本回来。我一去申请再入国签证的柜台的时候，就看到那个官员在弄剪报。我不懂日文，但日文有些字和中文很像，所以看出来是关于我们的日本报道的剪报，显然他们很重视这个问题。他又不敢推脱，他们拿表格给我们填，对我们讲了很多的条件，我当时就有点不耐烦，我说这样是不是太麻烦了一点，这样我就不申请从这边再入国了，他说你不申请可以，但请你再写一个同意书，申明是你自愿放弃这个申请。我就很清楚了，他也不敢承担不许我再入国的责任。

    我当时就很火大，没理他就想自己走，应该是我之前在使馆就见过的一个新华社记者跑过来说，用不用我打电话给中国驻日大使馆协助一下？我当然不愿这样。我当时心里就想：日本是受到大陆还是台湾的压力才不答应我们的？按我们当时的理解，我们的申请全世界都答应了，大陆政府大概觉得不答应就意味很封闭，所以显示自信，说欢迎两个台湾记者来采访。而台湾当局觉得没面子，当时他们在日本政坛的影响力很大，国民党很多大佬和日本政要关系很好。

    我当时也想，即便日本政府是受到台湾当局的压力，我也不能透过新华社记者找大陆政府帮忙。这个是我的基本态度。我认为我的这个立场站得很稳。所以我当时对新华社记者说：不用了，谢谢！没有再申请，就这样进了大陆。一路上心里是有担心的，我们要从哪里出境？当时还没有定案。

    我在日本要离境之前，也开了一场记者会，我公开不客气地批评了日本政府。我说这是日本政府有意的刁难。我们不确定这是什么原因，但我们认为日本政府显然不想惹这个麻烦。

    我真的没有瞧不起大陆的意识

    我们在新闻界很久，我也是学政治的(台湾政治大学政治系毕业)，知道有些底线我们尽量不要碰。所以出发之前就提出三点要求：不接受任何官方的接待，也不接受任何官方的采访安排，新闻写作不接受两岸任何的政治干预。

    飞机首先到达上海经停，理论上应该晚上7点多钟到北京机场。但下午5点多到了上海机场后，发生一个让我们很奇怪的事情。在那停留了四五个钟头，所有人都下飞机，不晓得是安全人员还是空服人员对我讲，有接到情资，可能有人的行李中有安全隐患，所有的座位、行李箱都检查。检查一遍不放心，又检查一遍，所以搞了四五个钟头。我记得到北京已经是第二天凌晨快1点了。

    大陆由一个比较具有民间色彩的新闻单位与我们对口，后来我知道是中新社———当时大陆要找很民间的新闻机构也不可能，但至少是相对民间的，不同于新华社。我们可以接受这样一个新闻机构协助。我和徐璐到大陆采访是中新社接待的。接机的人(时任中新社福建分社社长兼总社港台部主任的陈佐洱)说：我们等这一刻等了38年。

    住宿是中新社安排的，在长城饭店，有一点郊区，不在市中心，那时大概是北京最好的饭店。我们只有一个要求：随时要有国际电话。那时大陆还有很多饭店没办法打国际电话，北京我记得似乎也只有几家饭店可以。刚到上海机场，很昏暗，看到那些穿警服还是保安服的，坦白讲，真的会吓一跳。但长城饭店有很多外国人住，而且附近有很多新的社区出来。原来台湾给的资讯应是比较昏暗老旧，每个人脸上应该是很呆滞甚至凶恶的，但去了才知道不是这个样子。

    去的当天晚上，他们请我们吃饭，我们本来想说，我们不接受任何官方的招待。后来我说：没有关系，因为接待是人之常情，但第二天一定要让我回请，如果答应，我就接受。第二天我回请之后，就没什么吃饭的事了。

    很多事情都是临时起意。晚上我们要亲身到王府井的夜市去看一下，而且这个行程我们不让中新社的人知道。很像台湾夜市，很多人推个小餐车，卖些奇奇怪怪的东西，现在王府井夜市可能被整顿掉了。我们那时的采访就是这样，有时在路上看到警方，就跟他们聊天。我们最重要还是用台湾成长的那一代人的视角去看大陆的现状到底是什么样的。我们尽量不带有任何的政治预设，当然完全没有价值判断也不可能。

    当时的中新社总编辑王瑾希前一段时间回忆说，我和徐璐没说大陆什么好话，还很看不起大陆的样子。他讲我们对大陆没有信任感，这一点我是完全同意的。比方说，我们从来都不会坐第一辆计程车，尤其是在排班的计程车，这一点他观察得非常细微，那时确实是这个样子。至于说看不起大陆，坦白讲，我真的是没有这个意识。

    当时中国大陆可以看出在发展中，从长城饭店看下来，有些地方在大兴土木，和很多老旧的聚落并存，早上空气看起来好像也不是那么清澈。我报道中有类似的描述，也许让他心里面不太舒服了。但是我没有看不起。当时大陆对所谓港澳同胞有特别优惠，比方坐火车买票有专门的港澳同胞窗口，价钱好像也比较优惠。我看到这个现象，就很不客气地说，很多人背着包包大排长龙在那等着买车票，但港澳同胞一来就可以买到。这个就叫做统战。我在报道里建议取消这个政策，并要求台湾不应该接受这种特权，认为会造成人民之间的恶感。我就公开这样批评。

    当时缺乏信任，我们比较谨慎

    每天都有发稿，传真回去。稿子内容都是我们看到的东西，比较随意，没有很多的评论。中新社也没天天来看我们。一般来说，我们住下来后，有两样东西需要他们帮助，一个是去下一个采访地点，要他们帮我们处理交通问题；第二个是我们与采访对象的联络等。除了这两个事，其他东西我们都说，非常感谢，不需要。

    我们不希望他们安排我们采访谁，采访什么人我们自己设定，只是我们时间都很紧，他们帮我们联络方便一些。采访的人基本是和台湾有关的，其实必须要让台湾的读者了解到，讲太远的东西没有用。而且我们是第一次来，对自己的要求也没有那么高。对大陆的深入了解其实还是非常有限的，现在看起来，当时的报道实际上是很肤浅的。但我们当时要的就是这个东西而已，而不是资讯不足却故意弄得好像很有深度的样子，那样可能就会造成误导。所以看到什么我们就写什么。比如从台湾过去的一些人，他们当时为什么要定居在大陆的心路历程，他们的生活状况。他们毕竟有台湾经验，他们现在到底怎么看大陆？怎么看大陆的发展？他们讲什么，我们基本就报道什么。很多细节都忘记了，有些报道还不算短的，这是历史性的第一次比较多从不同角度报道大陆事情，但就报道的深度来讲，我自己有的时候都不太好意思去看，浮光掠影。

    每天都有很多记者围着我们，当时对我们的报道非常多，包括德文的，日文的。大陆记者也围着我们，跟得最紧的是香港媒体记者，同机全程跟着我们。

    在北京待了三四天，本来要去上海，但时间刚好不凑巧，可能是飞机或火车班次没那么理想，而我们时间很紧凑，必须要离开北京，本来没打算去杭州的，后来想可以先去杭州再坐火车去上海。

    来到杭州，哇，他们真的很厉害，不知怎么找到徐璐的阿姨，在杭州宾馆等我们。几十年没有联络的阿姨了。徐璐是外省人，还有阿姨在大陆。

    本来预定去上海的时间就是最多两天，到杭州去，再去上海就没时间了。在杭州就去西湖，雷峰塔……纯粹是山光水色的观赏，包括到巷道和历史性景点去看一看。我对杭州印象蛮好，路两边的树都蛮茂密的，我相信现在可能被重建掉了。在杭州大概待了一个晚上、两个白天，就去福州了。然后去厦门、“寡妇村”、广州和深圳，再转机香港回台湾。

    我们还是刻意去一些和台湾联系比较深的地方，像孙中山故居，“寡妇村”。厦门和台湾文化很相近。“寡妇村”的印象比较深，深圳印象也很深，深圳那时已经很发达了，比北京发展都快，街道上的摩天大楼已经非常多了，包括商店的层级、成色，热闹的景况都胜过北京，当然北京有北京的味道。这和我之前对大陆的想象有很大反差。之前我也知道邓小平开始改革开放，但是我们不认为会有那么快，当时台湾接受大陆信息其实和大陆接受台湾信息是一样的，台湾宣传大陆人民还是生活在水深火热当中。

    我们也接触了一些年轻人，甚至包括经历“文革”的一些人，但因为彼此不是十分信任，纵使是年轻人，有的时候也相当保留。也有人很晚到宾馆找我们，说要跟我们聊天。有的自称记者，但我心里就有怀疑。我们是极度不信任，因为我们不知道你是不是真的新闻记者，真的是学生？我们在国民党戒严时期做采访，也经历过这个阶段，我们自己说话都很小心，打电话随时可能被监听的。

    另外到底他们和我们之间在文化上、观念上有差异，因为担心一不小心就可能有误解产生，所以我们表现会比较谨慎一点，小心翼翼。

    我被台湾以“伪造文书罪”起诉

    后来就从香港转机回到台北，那时台湾的“新闻局”有个法律小组，大概有一两周在研究如何办我们。实在是没找出什么法条，就用了“伪造文书罪”。理由是：明明是要去大陆采访，填这个申请表时却说到日本去。从日本转进大陆时，也没有跟政府申请，欺骗政府。所以罪名是伪造文书。徐璐没有被起诉。因为她拿的是观光护照，她不是以记者身份出去，没有向“新闻局”申请。伪造文书罪起诉我和吴丰山，吴丰山是主谋，我是现行犯。

    时任台湾“新闻局局长”是邵玉铭，当然那个时候当局长也是必须这么做，我相信起诉一定是上面的意思。虽然我不是念法律的，但从常识也看得很清楚，这怎么就叫“伪造法律文书”？我们也研究过相关法律，知道最多的法律后果就是两年不能“出国”。后来起诉我们，要追究刑事法律后果，是出乎我们研判之外的。我一听这个罪名，觉得非常好笑。不用律师我都能打赢，我哪有欺骗你呢？我填表去日本确实去了。去了日本后转进任何地方，还要跟你申请？我就用新闻自由来跟你辩论了。没想到一审我们赢了之后，政府还不满意，又上诉。在法庭纠缠了整整一年半的时间，最后高等法院驳回检察官的上诉，等于无罪确定，二审只开了一两次庭。

    大部分人都支持我们。吴丰山说，林洋港(时任“司法院院长”)在一次餐叙上还表态支持我们。国民党内部也有很多人认为，这事其实没有什么大不了的，也没有必要一定要赶尽杀绝。当然让他们公开讲话，也是绝对不敢的。媒体上，中国时报就比较倾向于不追究此事，甚至认为可以研究一套未来两岸交流的方案。其实那时很多人都赞成两岸加强交流。

    在我们第一次去大陆之后一年多，台湾这边才有关于两岸新闻交流的法案出台，那大概是在我们被认定无罪驳回起诉的时候。后来，台湾的媒体派记者去大陆驻点，大陆也同意，最多待3个月，轮流去。现在来来往往就很多了，应该没什么大问题了。

    □采写：本报首席记者　韩福东