施明德：陈水扁太烂了，所以马英九当选(南方都市报 2008-4-2)

施明德：陈水扁太烂了，所以马英九当选
2008-04-02 11:36:05  来源: 南方都市报  作者: 韩福东

图：在整个台湾选举期间，施明德都没有接受台湾媒体采访。在选后向陈文茜爆料“逼宫”说之前的3月24日晚，他接受了本报记者的独家专访。

图：3月16日，台湾选举之前最后一个周末的晚上，长昌竞选总部在台中市举办的造势晚会，冀望于“逆转胜”，但是，正如曾经的民进党元老施明德所说，陈水扁太烂了，而谢长廷选前没魄力与陈水扁切割关系，民进党自身也缺乏反省，所以“逆转胜”只能是一厢情愿。
台湾“红衫军”倒扁运动发起人施明德接受本报独家专访，认为谢长廷选前没魄力与陈水扁切割关系，民进党自身缺乏反省，导致国民党一党独大
3月25日晚，施明德在电视政论节目“文茜小妹大”中透露，选举期间，谢长廷阵营与他接触，要他出面替谢长廷站台，他向“总统府”秘书长叶菊兰等人提出要陈水扁提前辞职下台等要求，这让谢长廷阵营陷入长时间考虑。叶菊兰还还当场质问：“你当初‘倒扁’时，为什么不直接冲进陈水扁办公室把陈水扁拉下来？”后来，叶菊兰等人再去找他，并并告知谢长廷阵营已达成共识，赞成陈水扁要立刻辞职下台。
“逼宫”说迅速在台湾政坛发酵。被外界视为谢长廷阵营的叶菊兰，紧接着以“心力交瘁”为由辞去了“总统府”秘书书长职务。接下来围绕着民进党党主席之争，陈水扁和谢长廷的关系出现进一步恶化的征兆，有观察人士认为，扁谢决裂裂已成定局。建党22年来，民进党面临史上最严重的危机。
施明德是民进党前主席，但已于2000年退出民进党。其在台湾社会的影响力，从2006年的百万人倒扁运动中可以窥见。不过，当时很多人对红衫军最终可以整合成蓝、绿之外的台湾第三政治势力的预期，并没有实现。
刚刚结束的台湾“大选”以绿营的惨败告终，民进党内部面临新的权力调整。施明德不看好民进党的前途，他对这个年轻政党近年的表现深感失望。作为曾经的民进党元老。施明德的心态有些复杂。在整个选举期间，他都没有接受台台湾媒体采访。在选后向陈文茜爆料“逼宫”说之前的3月24日晚，他接受了本报记者的独家专访。
国民党也没有变好，为什么会大赢？也是因为他的命好。民主政治就是这样，不是圣贤政治，民主政治是庸俗的，前一段时间有一个漂亮女士去竞选“国会议员”，之前默默无闻，这次一下子当选了。民主政治是有自己缺点的，精英统治也有自己的优点和缺点。现阶段的选民需要思考的就是选什么制度对自己更好，对于台湾人来说，相信民主制度比起那种精英统治更加好。
现有的条件能解决的事情叫问题，“问题”要赶快解决，否则“问题”将变为困扰。我觉得两岸事务当中，有一部分是问题，比如直航、观光；有一部分则是困扰，它的解决需要时间和智慧。
——施明德
这次我没有出来投票
我要是出来，媒体一定会问我投给谁了，我不愿意再干扰这个选举了，我相信这一次台湾人民在公审陈水扁
南都：这一次“大选”，你把票投给了谁？
施明德：我没有出来投票，我要是出来，媒体一定会问我投给谁了，我不愿意再干扰这个选举了，我相信这一次台湾人民在公审陈水扁，我相信结果将是什么。所以我告诉你，我这次连投票所都没有去。我不让媒体找到我。
这段时间，你也知道，李远哲、李登辉、徐信良他们都出来(挺谢长廷)。近一个月以来，包括“总统府”秘书长、谢长廷竞选总部总干事叶菊兰，竞选总部执行总干事李应元、民进党前主席徐信良，云林县县长苏治芬在内很多人到我这来，希望我站出来帮谢长廷助选。我再一次说，陈水扁一定要辞职谢罪，我才有可能站出来。
陈水扁把台湾几十年民主运动的努力，连本带利输光了，所以谢长廷竞选总部才会这么急，这一个月以来，他们找我好多次，谢长廷要来，我说不见，陈水扁也要来看我，我说我不见，我有一段时间甚至不得不离开台湾。我不愿意再跟他们为伍。叶菊兰她们最后一次来找我，一直到投票前一天——3月21日凌晨1点多钟才离开我家，就是希望我也支持谢长廷。
我和叶菊兰说，陈水扁他们8年来吃香的喝辣的，已经把我们几十年的奋斗连本带利都给赔光了。没有辞职，没有道歉，还有颜面要求我站出来支持谢长廷？所以她们在努力，到了最后，她们竞选的高层都已经赞成陈水扁下来。21日早上，她要走的时候，还说当天还要去努力，在21日晚上10点钟以前，要陈水扁辞职。
南都：她们觉得阿扁辞职，会对谢长廷的选情有利。
施明德：当然，绝对会有利，因为人民会被感动啊。如果陈水扁真的辞职，可能状况不一样，有可能会导致翻盘。如果早几天辞职，会有发酵的机会。
陈水扁夫妻都不知道人们怎么痛恨他们啊！将来在台湾历史上提到陈水扁将是：贪腐者陈水扁、无能者陈水扁或者摇摆者陈水扁。
南都：叶菊兰她们在3月21日之前就努力试过要陈水扁下台？
施明德：对，他们已经努力了十几天，但阿扁就是不同意。她们第一次来见我的时候，本来就说，好，他们赞成。但是哪一只老鼠愿意去给猫挂铃铛啊？结果没有人敢去。后来听说是谢长廷自己去找陈水扁，要他辞职，他不肯。所以谢长廷才要切割，讲5·20之后，就不是陈水扁时代了。徐信良3月19日晚上来见我，他听了以后也觉得应该讲，所以回去之后，晚上11点多，和叶菊兰又打电话给陈水扁，要跟他见面。陈水扁知道他们要干什么，因为他知道他们刚刚来看过我，结果就不见他们。所以21日，我相信陈水扁也没见他们。
谢长廷竞选总部还在幻想他们会赢，认为还有希望，他们认为相差不会有五个百分点。
南都：但从选后得到的信息看，他们在选举之前就觉得自己会输。
施明德：他们来跟我讲，他们已经差不多赢了，现在谢长廷的支持率和马英九的支持率黄金交叉了。
南都：根据民进党内部的民调，谢长廷的支持率在选前一直大幅落后于马英九。
施明德：我就跟他们讲，你们黄金交叉了，还找我干什么？他们当然知道，我站出来会有影响，可以鼓励那些非蓝非绿，或者讨厌蓝也讨厌绿的中间选民出来投谢长廷。
这次民进党输这么惨，其中有一个原因就是投票率降低了。讨厌蓝也讨厌绿的中间选民最后没有出来投票。本来预估这次投票率要80％甚至82％以上，结果才76％而已，这之间可能相差到近100万票了。
谢长廷没魄力“逼宫”
民主是“政府做得好，人民给你机会，做不好就要换”。这样才正确。所以这次选举除了惩罚了陈水扁，也惩罚了民进党
南都：一般都认为，陈水扁8年在位的劣迹，是谢长廷这次选举输得这么惨的主因。在这次选举过程中，谢长廷好似也在努力和陈水扁做切割。是不是谢长廷和民进党当局的联结实在太紧密了，即便想切割也切割不彻底？
施明德：根本没有切割，完全没有切割。他想要切割的时候，就是“总统府”秘书长叶菊兰到我家来，拜托求我能够站出来。我说你们不要这个样子，没有把人民的怨恨带走是没有用的。
谢长廷说，陈水扁的时代到5·20就结束了，这种话是不通的。到5·20卸任的时候陈水扁时代就跟谢长廷、民进党没有关系了？如果你的这种托词是合理的话，那我请问你，你为什么讲马英九要承担蒋介石、蒋经国那些旧政权的罪恶？为什么马英九就不能跟他们切割？这个道理是不通的。这根本不是切割。
民主是“政府做得好，人民给你机会，做不好就要换”。这样才正确。所以这次选举除了惩罚了陈水扁，也惩罚了民进党，也彰显了台湾民主政治的成熟，责任政治在台湾开始成为民主政治的一个环节，选举也可以和平落幕。
南都：为什么谢长廷不早点和陈水扁切割清楚一点呢？
施明德：他不敢，因为民进党毕竟有百分之十几的基本盘，(他怕和扁切割，基本盘的选票会流失)。谢长廷其实错了，因为基本盘是跑不了的，还是要投他嘛。他没有这个魄力。
民进党是一块锈的铁板
权力使人腐化，绝对的权力使人绝对腐化。民进党掌权之后，引进了太多奇奇怪怪的人，没有办法去监督制衡他，所以导致从量变到质变
南都：你对陈水扁的历史定位是“贪腐者陈水扁”，他成为贪腐符号的原因有哪些？他能在多大程度上代表民进党？民进党从在野到上台，其间是不是有一个进化和变质的过程，是怎样的一条轨迹？
施明德：如果说陈水扁没有做领袖的条件，我大概是早知道，但是他当了“总统”之后，贪腐的严重程度是出乎我的意料之外的。政治学上有一句话：权力使人腐化，绝对的权力使人绝对腐化。民进党上台之后，引进了太多奇奇怪怪的人，没有办法去监督制衡他，所以导致从量变到质变。
今天的民进党很奇怪，竟然变成王幸男、柯建铭、王世坚、林国庆这些人在代表民进党，海外就是辜宽敏、金美龄这些人。打手级的竟然是金恒炜、鱼夫，还有三立、民视里的这些人，这真的很奇怪。你看长期为台湾的民主自由在奋斗、在努力的人今天或者不讲话，要不然就离开了。陈水扁带进来这些奇奇怪怪的人，给予他利益，给予他权位。这个党如果还不彻彻底底地反省改造的话，那这个党就……国民党也没有怎么改变，但是我必须讲，马英九是比陈水扁干净太多了，也比谢长廷干净多了。
南都：民进党是否会分裂？此前新潮流系被排挤，而陈水扁卸任后可能受到司法审判，他可能会争取民进党内的位置。有人认为，他如果没被推为民进党共主，可能会另组新党。民进党会是铁板一块么？
施明德：民进党即便是铁板一块，也只是一块锈的铁板，没有意义。民进党没有反省这次为什么会大败，而且还要请陈水扁回去当共主？我不想费时间去考虑民进党的事情，这是台湾枝枝节节的议题。没错，民进党如果不反省，再怎么样起来，人民还是不会相信你的。你要了解人民为什么会把你抛弃，因为你贪腐无能，你如果没有彻底了解到这一点，再怎么整合都是没有意义的。新潮流跟陈水扁合流，臭掉了，苏贞昌和陈水扁合流，也臭掉了。这些事我都不会在意了，他们怎么搞，我不在乎了。重要的是，不管是政府的公权力还是在野的社会批判监督力，都不会出现真空。现在刚刚投票过去几天，我相信以后慢慢会有转变的。
现在谈第三势力还太早
我想现在都没有第二势力，何来第三势力？台湾投票的结果，现在是国民党一党独大，第二势力溃不成军
南都：红衫军当年曾被寄予厚望，为什么没有成为第三势力？是不是台湾的两党制已经成型，第三势力发展的空间已很小了？
施明德；当时由于我的健康状态——肝癌刚做完手术，虽然我不得不跳出来领导红衫军的倒扁运动，但若让我更进一步去做，我感到身体不堪负荷。当时我不愿意主导，不愿意去参选，对于蓝绿的恶斗，人民是很讨厌的。这两年多我一直在彻底养病，很少出来。
现在谈这些(重组第三势力)还太早一点。台联其实也想过，选前他们的串联我也知道，他们甚至打算连“台联”的名字都不要了，改一个名字，把社会的力量整合起来。我主张不要过早下结论，如果真的有另外一股势力改造出来，也不会是王世坚、林国庆、王幸男这些民进党“立法委员”来领导台湾人民，你领导人民，在野力量会接受你们吗？跟陈水扁有关系的人出来，可以吗？而且等待美丽岛律师世代的是，你要接受检验，看是否当年国民党的特务。
南都：你认为美丽岛律师世代行将结束？
施明德：他们无能，以错误的方式结束了。
南都：第三势力未必是民进党分裂出来的。
施明德：我想现在都没有第二势力，何来第三势力？
南都：你是觉得国民党一党独大，没有制衡力量了？民进党算是第二势力吧。
施明德：没有，掌握第二势力的就是我刚才说的那些人，他们算势力么？他们没有对台湾的民主化做出牺牲，没有贡献，执政就是吃香喝辣，他们全面堕落腐败。现在来计较这些没有意义。
一个政党作为一股政治势力，最主要的是靠什么？第一，要有愿景。把人民带到哪里？你自己要很清楚。第二，要有组织，组织健全。第三，要有领导。最坏的领导也比没有领导好。第四，要有群众。民进党的愿景在哪里？你拿不出什么愿景来，人家不相信你啊。台湾投票的结果，现在是国民党一党独大，第二势力溃不成军。
南都：一般认为，台湾单一选区两票制的“立委”选举方式，使得第三势力的空间很小了。
施明德：没有错，有受到很大的影响。我觉得现在还不能讲第三势力的发展情况，还需要进一步的观察，不需要这么急的。
阿扁在台，马英九好选
只是因为陈水扁太烂了，所以就选你好了。民主政治就是这样，不是圣贤政治。民主政治是有自己缺点的，但相信民主制度比起那种精英统治更加好
南都：现在回过头来，你如何评价倒扁运动的成败得失？
施明德：很多人是以陈水扁是否下台来评价红衫军的成败，其实红衫军是一场公民运动，它是高举着反贪腐的旗帜，所以才会要求陈水扁下台。它也是一个社会价值的重建，陈水扁无耻，红衫军要求陈水扁下台，礼义廉耻这些价值重新被社会所重视。因为陈水扁没有下台，所以很多人说这个运动失败了。但从这次的投票结果我们就看清楚了，很多人去马英九场子的时候，都是特意穿着红衣服去的。
南都：你鼓舞百万人上街时，是觉得可以把陈水扁搞下来吧？他没有下台，你有没有失落感？阿扁没下台的原因在哪里？
施明德：当时我就觉得，这个运动能不能成功取决于四个因素：一个是人民热不热心，后来证明人民是热心的。第二个是马英九的因素，他在2004年扮演一个破坏者角色的。第三个是吕秀莲的因素，当时很多人要陈水扁下台时，会考虑吕秀莲接任表现会比他更好吗？第四个是意志因素，就是我本人的意志有没有这么坚定。我认为马英九在战略上是正确的，只要陈水扁在台上，马英九选“总统”就好选。
南都：你觉得马英九当时在台北市长任内，就会考虑到这一点么？
施明德：当然。130万人捐100块钱之后，我召开了记者会。他马上夜访我家，重点就是问我，“你会不会竞选‘总统’？”我当时怕他使“奥步”(贱招)，逼得我当场说不会竞选。他说为什么呢？7天130万人，你为什么不选？当时的媒体都不知道我得肝癌的消息。我说20多天前发现肝癌，刚刚手术，他这才放心。所以后来把我们红衫军驱散了。马英九把我移送法办，我因为红衫军的事情可能会被判四年有期徒刑。我也说了，如果一审判我有罪，我也不会上诉。
马英九因为特别费被起诉的时候，国民党“立委”见我时，我说建议马英九辞去台北市市长职务。我说政治领袖不一定非要到了确定有法律责任时再要辞职。有了政治责任也要辞职。我辞掉民进党党主席不是因为我犯了什么错误，而是因为1996年的大选失败。那次本来事前就知道必输无疑，我有什么错？没有，但失败以后还是要辞职。这是负政治责任，还是一种政治家的风骨。当时要是马英九下来，陈水扁的压力马上变大，也会下来了，所以我说马英九根本就不要让陈水扁下台。现在国民党在“立法院”比例接近四分之三，完全有能力罢免“总统”。现在还有红衫军的人，在“立法院”门口要求罢免陈水扁，即使陈水扁马上就要任期结束了，也要在台湾的政治历史上做下这样一个记录，但是马英九不肯。
南都：你如何评价马英九从政以来及他这次选举的表现？
施明德：马英九是一个好儿子、好学生，也是一个好丈夫、好父亲，甚至还是一个好公民，但是他是不是一个好的政治领袖呢？很多人都说他没有魄力，没有阅历，只是因为陈水扁太烂了，所以就选他好了，一个没有能力的好人总比一个有能力的坏人好。国民党也没有变好，为什么会大赢？也是因为他的命好。民主政治就是这样，不是圣贤政治，民主政治是庸俗的，前一段时间有一个漂亮女士去竞选“国会议员”，之前默默无闻，这次一下子当选了。民主政治是有自己缺点的，精英统治也有自己的优点和缺点。现阶段的选民需要思考的就是选什么制度对自己更好，对于台湾人来说，相信民主制度比起那种精英统治更加好。
未来两岸关系空间很大
现有的条件能解决的事情叫问题，“问题”要赶快解决，否则“问题”将变为困扰。我觉得两岸事务当中，有一部分是问题，比如直航、观光；有一部分则是困扰，它的解决需要时间和智慧。
南都：你对两岸关系的前景乐观吗？有两种说法，一种说法认为，马当选之后两岸关系会比较好，因为国民党的两岸政策和大陆比较接近；另一种说法认为，谢的政策比较温和务实，没有包袱，不怕被抹红，会比马更有利于改善两岸关系。
施明德：北京方面认为国民党上台两岸问题会好处理一些，是因为阿扁太烂，头脑不清楚，他不晓得自己在干什么嘛！本来陈水扁有很好的位阶，使他可以成为台湾历史上很重要的一个人，结果沦落到棺未盖，论已定。这就是陈水扁，他毁掉了自己，也毁掉了民进党，也多少影响了两岸关系的和平发展。
两岸关系不是北京方面盼望什么就是什么，也不会是台湾政府想要如何就如何。有一部分是国际因素，还有一部分是内部因素——包括北京内部因素和台湾内部因素的影响。国际因素，我们可以看到，大美帝国已经出现，它不仅是“国际警察”，还兼任“国际司法官”，比如对伊拉克“核武器威胁”的调查，进去搜查后什么都没有，国际社会也奈何不了它(美国)。以美国为首的国际主流势力有两个价值很明显：第一是维持现状，伊拉克也是要破坏现状所以美国才要派军队进入，维持现状有利于多数国家的利益，英、美、法、俄罗斯、日本、意大利等主要工业国家都需要维持现状，北京方面也需要维持现状，任何破坏现状的势力都会遭到以大美帝国为首的国际主流势力的挤压。第二是和平解决争端，现在只有“老大”可以使用武力，其他的国家还是要用和平方式解决争端。这两点是国际社会的主流价值观。台湾跟大陆维持现状，只要不进一步行动，还是被国际社会所接受的。
两岸经济联系会越来越紧密，政治版图会越来越清楚，要想改变现状很难。马英九要解决经济问题，两岸人民都会赞成，但是急着要解决政治争端就会马上出问题。马英九只要稍有不慎，就会破坏他和台湾人的感情。所以他不得不非常谨慎，不能盲动，因为有很多人的眼睛盯着他，因为他不是台湾(出生的)人，很容易被指为台奸。
我常常讲一个小故事，我坐牢刚出来时，释昭慧法师请我去她的精舍吃饭，叶菊兰、陈菊等三个人陪我一起去。我正准备动筷子，释昭慧法师说：“施先生，请慢。达摩祖师面壁才9年就悟了道，你面壁25年半，你应该先开示一下。”我愣了一下就讲：“我一生遇到事情，做决定之前要分析：此事的本质是问题还是困扰。现有的条件能解决的事情叫问题，‘问题’要赶快解决，否则现有的条件会流失，新的变数会出现，‘问题’将变为困扰。现有的条件不能解决的事情叫困扰，困扰我们就先不要管它，等待新的条件、变数出来，困扰转变成问题再去解决。所以我们要先分析事情的本质，如果把困扰当成问题去看待，只会是徒劳无功。”
我觉得两岸事务当中，有一部分是问题，比如直航、观光；有一部分则是困扰，它的解决需要时间和智慧。两岸关系，未来有很大的发展空间。实质问题未解决之前，我们要重点改善两岸人民之间的感情，这是很重要的。
http://www.nanfangdaily.com.cn/southnews/jwxy/200804020062.asp
陈水扁恭迎马英九
2008-04-02 10:10:16  来源: 南方都市报   作者:

“扁马会”后，陈水扁热情地将马英九送出门外乘车
时隔两年扁马再会身份已不同，陈水扁强调要做好交棒工作
时隔两年，陈水扁与马英九选择在今年的愚人节再度会面。陈水扁公开表示，只要未来马“总统”有任何需要，他会义不容辞、毫无保留，随时都可以安排见面。而在双方的会谈中，就“九二共识”问题的争论，马英九对陈水扁说，“我回去送本书给你”，暗讽陈水扁不懂“九二共识”的本质。
陈水扁直呼“马总统”
“扁马会”昨日上午10时30分开始。陈水扁于10时22分就已经抵达台北宾馆等候，在马英九于10时24分抵达之后，陈水扁起身站起来走到会议室门口，迎接马英九。面对马英九，陈水扁的态度特别谦恭，连称“英九兄”、“马总统”。
陈水扁方面由“总统府秘书长”陈唐山、办公室主任林德训坐陪，马英九方面则由政权移交小组召集人詹春柏、马萧竞选总干事詹启贤陪同。会前，陈水扁与马英九握手，供媒体拍摄，并且通过电视向外界开放内容。双方会谈一个小时后，进入密会。
陈水扁两度交棒给马
陈水扁首先对马英九表示“由衷恭喜”，然后话题一转说，十年前我把台北市长之职交给你，如今再度交棒给你，也许是天意，有人说是巧合，也有人解读称为政坛美谈。他表示，对于这个巧合，他感到“非常荣幸、也非常高兴”。
陈水扁强调，今年的5月20日之前一定要做好政权交接的工作，这也是现阶段他最重要的工作。
马英九回应，“请放心交棒，我爱台湾不输你。”并坦承，当选之后，他都起得特别得早，因为感觉到责任重大。他说，未来希望仍能和民进党保持良性公平竞争。
马英九在会谈中对陈水扁的表现语含讽刺地说：“权力使人腐化，绝对权力使人绝对腐化。”他强调自己最近把这话说得很白，就是为了要让国民党同志强烈感受未来的承担。
双方激辩“九二共识”
“九二共识”、“一中各表”的话题，成为两人激辩的焦点。陈水扁谈到“九二共识”的时候表示，包括李登辉、辜振甫都否认其存在，他没有办法接受。对于“一中各表”，陈水扁则宣称“大陆要一中，我们要的是各表”、“九二共识”只有“各表的共识，没有一中的共识”。
对此，马英九说起有关“九二共识”的一段历史。他说，1992年，当时李登辉主持的“国统会”，通过关于“一个中国”的涵义，强调两岸分治但寻求交流。在1992年会谈后，双方在10月3日和11月10日函件往来上，内容的确出现“一中各表”的文字。马英九强调，如果没有“九二共识”，1993年的辜汪会谈是不可能举行的。　钟平
■　对比：两次“扁马会”
2006年4月
陈水扁在“总统”官邸会见身为国民党主席的马英九。扁是主，马是客。当时国民党担心陈水扁一方事后乱放话，坚持会见全程开放，口袋里还塞了好几套备用剧本。而媒体也称这次硝烟味四起的会面是“相见不如不见”。
2008年4月
陈水扁和马英九在台北宾馆会面。本次会面是由“总统府”出面安排，名义上陈是主，马是客。但此时两人的地位、高度已截然不同。信心满满的马英九就客随主便，连被安排在“愚人节”见面都无所谓了。
http://www.nanfangdaily.com.cn/southnews/djjz/200804020037.asp