今天我们读书29?镜头定格的城市、表情和记忆

今天我们读书29•镜头定格的城市、表情和记忆

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顾铮：这本《城市表情》是我个人对摄影学习的梳理，原来是个连载，持续了五六年，写了二十多位大师。回国后，连载停写。后有出版社联系结集出版。

当时书中只提到的中国摄影家只有陆元敏。新版中增补了一些中国的摄影家的城市摄影作品。陆元敏的作品经历了“历史的考验”，仍然保留在新版中。对书的写法也开始了反思：写列传还是写评论？新的集子中既有列传也有评论，反映了我对体裁的思考。关于照片的选取，既有我的取舍，也有编辑的取舍。

主持人：请问吴老师，关于顾所书写的列传，哪一个最触动你？

吴亮：1990年对我们在座的三个人都很重要，大家知道原因。顾决定去日本读书。在这个特殊时刻，我见到顾铮，和现代摄影的创始人李梅。

但图像也许会消亡，而文字战无不胜。数码化之后，没有人在看东西，全都在拍照。只拍不看，买书也只是忙着插入书架。图像消失是因为（人们）淹没在自我中。以前，陆元敏一天要用掉七八个胶卷。照片是否好，要等到显影之后才知道。但现在图片的生产方式不同了。数码相机，照片好坏，当场看到。不好就删。但可以会删掉好的照片。

主持人：请问陆老师对吴亮老师的点评有什么看法？

陆元敏：两位都是我的老朋友。我最小的摄影集是顾铮做的序。最大的一本是吴亮做的序。顾铮年龄比我小，但摄影上是我的前辈。我对图像很敏感。很高兴我的照片在《城市表情》里跟我小时候喜欢的大师的照片放在一起。说到数码的事情。前几天买了个数码相机，不能回放，不能删除。

顾铮：陆元敏难得说这么多话。（笑）回忆在暗房里跟陆元敏一起的时间，他只在暗房里话比较多。摄影中有很多不可把握的东西。现在我也堕落了，拿起数码相机，暗房离我们越来越远。

主持人：欢迎大家提问。

听众：顾老师现在写文章比较多，请问顾老师，拍照更愉快，还是写文章更愉快？摄影是对你们来说非做不可的事情吗？

陆元敏：拍得最多的就是顾铮。对我来说，带着相机会使我去的地方更有趣一些。

顾铮：陆今天给了我一个冲击——拿了一个诡异的相机，还是在网上买的。写作也让我很快乐，留下自己的思考的痕迹。拍照现在让我更快乐了，因为没有人再把我当摄影家，这使我的拍照更加去功利化，只按照自己的喜好进行拍摄。摄影像是我的宿命。

主持人：刚才的话题更多涉及“摄影”。能不能谈谈跟上海这座城市有关的思考，你们有什么焦虑？

吴亮：如果我问我女儿长大后会不会对这座城市感到焦虑，她会说不会。现在的城市跟以前的比较，像两张不同的照片叠加在一起……我在梦里总是梦到以前的家，不是现在的家。但每个人对这个问题有不同的回答。陆元敏对不断消失的生命有敏锐的感觉。在与不在的问题，在陆元敏那里不是以文字的方式，而是以按动快门的方式来表达。我对时髦的理论有兴趣，对时髦的服装没兴趣。我们都随时代而改变。但尽管如此，每个人都不可避免地把一些消失的东西永远放在过去。

顾铮：我对现在这座城市越来越无法把握。城市的尺度在扩大。这个地方，包括人际关系，对我来说越来越无法把握。城市硬件发展得这么好。而细胞化的社会生活空间没有发展起来。城市越来越没有历史的积淀和沧桑感。只有“擦玻璃”性，没有凹凸。没有一条街道跟自己的个人记忆有关系。这可能是对个人而言的重要问题。没有个人记忆的城市也许是我们最大的厄运。

陆元敏：跟吴老师一样，做梦从来都是梦到小时候活动的地方。我拍的尽管是现在的照片，但里面总会有一些过去的东西在里面，否则对我就没有关系了。

观众：如果其他城市请你们来做一些城市图片编辑，你们会愿意做这样的编辑吗？

顾铮：我没有这个胆量去帮助一个我不熟悉的城市做这样的事情，这是在冒犯别人的记忆。上海没有变到让人厌恶的程度，只是它在变。每个人对它的感受都不一样。上海有没有这样的地方，我们可以住上两年，拍它。城市中有没有提供让人落脚的地方，让我这个年龄有点大的人可以不断地拍，可以不断地歇脚，像咖啡馆这样的地方。摄影家一直在找一个原像。

观众：关于《城市表情》，你写到的中国摄影家，除开一位，全都是上海，你是否认为只有上海称得上城市。

顾铮：我了解的摄影家太少，所以知道的就收集进去。我写这本书的初衷是摄影表现城市还是有很丰富的可能性。但是最后呈现出来的还是我个人的趣味起作用，我不希望最后全部是在街头游走，还应该有其他的可能性。我希望我的书能够产生强大的疑问。不是城市只有一种“正宗”的方法。

观众：城市发展很快，但发展不全部是负面，新的记忆有没有可爱的地方，和老的不是那么冲突的地方？

吴亮：有些照片呈现出一些新现象，比如说一种新的社会现象但是这些照片不适于公共发表。或者可以看到一些政府的政绩的，马路，博物馆，等等，是另外一种叙事，我觉得要具体来谈，不能概念化的来谈。有些人这样来定义新东西：新的款式的衣服，广场上有人跳交谊舞拉等等。怎么来定义旧东西呢？松江的老建筑。他们就是如此简单的用时间来定义。上海是个爆炸性的发展的产物，这只有在计划经济转向市场经济，并且有权力全力介入的情况下才有这样的变化。其实带有历史痕迹的城市只有欧洲，是贸易慢慢形成，有城市最初的概念。亚洲的城市往往是西方文明带来的，标准化的。

观众：在座各位说到城市，是有记忆在里面，有记忆才有价值。但是对年轻人来说，他们可能没有这些共同记忆。您如何将这些推广给年轻人？另外一个问题，照相是定格，定格是一种选择。别人可能看到其他的一面，您在摄影的时候会不会感到矛盾？

吴亮：当我们说到怀旧的时候，仅仅只是一个方面，并不是说摄影只有怀旧和共同经验。有张照片，一个人在晾衣服，这个摄影是有情景的，但是哪里都能拍，巴西也可以。我们有时候喜欢看一些有异国情调的照片。我们没有去过的国家，但我们仍然会看，因为需要新经验。东方明珠是暴力闯入的典范。它跟周围的环境不和谐。

观众：顾老师、陆老师，拍照是一种侵犯，您两位在拍照的时候是如何克服这种侵犯的心态。第二个问题，您在摄影的时候会带有目的吗？

陆元敏：摄影本身就是一个偷窥的行为。我时常在想到底要拍还是不拍。但我还是比较胆小的人，如果有人会注意我，有不安全感，我就宁可放弃。我希望光线最好，或者组合最合理的时候，这样拍摄更好一些。

顾铮：接着陆老师的话说，拍照片决定拍A还是拍B,有时候说不清楚，还有一种消失的紧迫感，赶紧拍下来。有时候有些特定的场景，一定要拍下来。有些相机，不是我们抓拍的方式，有些精心的考虑，理由就比较清楚了。抓拍更多会是即兴的行为。现在侵犯变成了一种被别人指责的强大的压力。我对于拍照，最好是拍，然后相安无事；如果有人不习惯就不拍。不然我就先“偷窥”，不被发现就无所谓侵犯了嘛（笑）。

我们不是新闻记者，要对报社负责，或者要抓取历史的瞬间，比如说领导人握手的瞬间（笑），没有这个资格，我们是在犄角旮旯里，拍不拍下来，差别不大。最重要的是拍摄的快乐。故意冲撞人家，美国的一个摄影师看人类面对意外的一种反映，我是想不出这种办法，也没有这个胆量（笑）。

观众：第一个问题，您如何看待没有深度摄影经验，但有比较深入的文学经验，来进行视觉评论？第二个问题：有一张图片是女性背影，请问是出于安全考虑，还是表达需求。还有就是您怎么看追忆似水年华与摄影的关系？

陆元敏：决定我拍背影的基本理论就是背影好看。

顾铮：（普鲁斯特的）文字是对于时间不可挽回的挽回吧。在他的内心中，时间无限延长了。对某种时刻的捕捉当然是摄影，但是有时候文字所能表达的不仅是可视的，对于不可视的，文字也同样能够表达。浦拉塞对于普鲁斯特有这非常精到的研究。我们觉得很惊讶，一个摄影家能对文学作品有这么深入的研究。我发现真正好的思想家，他要选择一张照片来发言的时候，没所谓什么有深度的照片和没有深度的照片的，都是有可能的。

观众：问一个比较现实的问题，请各位老师帮忙分析一下。我的弟弟是搞摄影的，和几个朋友做摄影工作室。几个朋友各不相同，一个是做儿童摄影，混得最好，另一个朋友把摄影当作艺术，但很落魄，我弟弟则是先把摄影当作工作，有了财力之后来做艺术。请问他们哪个人比较适合当今社会？

顾铮：陆老师最有权力发言了（笑）。人生有很多不可确定性。有的时候对得起自己的坚持，自己无怨无悔就好。

陆元敏：摄影是很高兴的一件事情，不要把他当作事业最好。

吴亮：如果我有这么三个儿子。大儿子要挣钱，我最不担心，要搞艺术的是我最担心的，又要挣钱又要搞艺术的，我以为是最聪明的。

观众：公共艺术也是城市表情的一方面。我们常常会引入外国的艺术风格，但对本城市没有特别的借鉴和挖掘，对于这样的现状，老师有什么看法？

顾铮：那些被扔在城市里的房子也是公共雕塑，我们已经没办法再评说公共雕塑了。城市是一个自然的有机体，怎么去规划呢？有人说台北破旧，但是这是自然发展的一个结果，有历史的种种。我觉得好看难看在其次，我的态度是自然生长。我们的规划没有必要，无论是城市的干预，还是自发的成长。你要表示对城市发展有所反抗什么的，代价太大，犯不着。没有发育的社会机制相互制衡。所以我采取一种不相关的态度。我不以上海自豪，也不以上海羞耻，我是一个跟上海毫不相关的人。

观众：对城市充满期待，才会不满，看似冷漠。顾老师的书一方面是在追忆过往，一方面是期待未来。此时此刻，您想到上海，想到的是什么？

顾铮：几张面孔，几个朋友，想到上海，主要是跟朋友有关系。在城市里多一些温暖的人是让人牵挂这个城市最主要的因素。

主持人：感谢三位老师今天的精彩谈话。最后我简要介绍一下【读品】。【读品】是一份基于电子平台的公益电子网刊，我们最主要的内容是读书评论。从2006年2月成立至今已有三年半多了，每半月出刊一份，分别是每月的1号和16号，感兴趣的朋友可以至读品官方网站上订阅，或者加入我们的互动小组和豆瓣小组。也欢迎大家加入我们的撰稿人队伍。今天也同时感谢蓝驽·阅读实时播出我们的内容，这是我们第一次合作。还要感谢互动百科提供的支持。再次谢谢大家。