“医疗教育成暴富领域，改革是为还债”(3)

记：可不可以这样理解：社会改革的路径通往完善的现代国家制度，并由此通往“好的民主”？

郑：对于国家制度的建设，社会改革非常重要。我想，中国，创造财富的机制它已经找到了，就是市场经济。现在无论是宪法、党章，都承认和保护这一点。现在缺乏的是，怎么样保障创造出来的财富，怎么样把中产阶级保护起来，使得它继续壮大。改革的早期提小康社会，现在提全面小康社会，我的理解就是要把中产阶级做大。中国可以不用中产阶级的概念，用全面小康社会来代替也是可以的，全面小康社会就是这样一个中产阶级社会。怎么样把所谓全面小康社会保护起来呢？就要通过社会改革和政治改革。温家宝总理所说的，通过政治改革来保障改革的成果，就要从这个角度来看。没有进一步的改革，不能把改革的成果、财富和成长起来的小康社会保护起来的话，它会流失的。

总结一下，中国有什么样的国家制度呢？政党算一个，军队算一个；法治比较弱，概念都有了，但执法不行；基本的经济制度有一点了，但是改进的空间很大；社会制度刚刚开始。执政党仍然要承担建设这些制度的责任。执政党是中国改革的主体，没有一个力量可以代替。现在大家都说NGO（非政府组织），这当然很重要。在改革过程中，市民社会的力量很重要。但市民力量在任何社会都不是国家制度建设的主体，而只是起督促和监督政府、给政府产生压力的作用。任何国家的制度建设都要通过自上而下的努力。我一直强调，世界历史上看一看，大部分成功国家基本的国家制度都是在民主化之前建立的。像德国最典型的社会保障制度，是俾斯麦这样的铁血宰相建立起来的。当然，这些制度在民主化之后有改善，这不需要回避。所以，中国如果在民主化之前不能把国家制度建设好，肯定是一个劣质的民主——从世界历史的经验出发，我可以这么比较有信心地说。

为什么你是执政党，因为你要领导改革；那么你怎么改革，如何改，就要交代，要给社会一个愿景

记：经济改革的成就获得全世界公认后，中国“进一步改革”的动力在哪里？或者反过来问，如何给出一个理由，击退那种拒绝改革的声音？

郑：政治改革的重要性，我想谁都知道。但是，什么样的政治改革，怎样改，这才是关键。好多人光谈重要性，谈抽象的政治改革，我觉得已经不够了，关键是怎样定义政治改革。谈论政治改革，世界上不仅是中国这一家，从共产主义国家来说，越南共产党也进行政治改革，古巴也在谈论改革；前东欧共产主义转型国家在谈政治改革，西方民主国家也在谈政治改革，日本也在谈论政治改革。但是每一个国家政治改革的内容是不一样的。中国政治改革的定义权，应当由中国人自己来做。

中国谈论政治改革，迄今为止谈得最好的还是邓小平。1980年8月18日他在政治局扩大会议上的讲话《党和国家领导制度的改革》，谈得非常明确。

领导制度的改革是要强化一个国家的执政党的领导作用，这一点是非常正确的。但是这个领导作用要通过改革，通过制度建设来实现。我受意大利马克思主义者葛兰西的影响比较深，他提出政治就是要讲领导权的问题，领导权不是为了领导而领导，领导权是要做事情的——建设国家啊，推进改革啊，这些都是领导权的内容。就是说，你要确立一个领导权，但领导权并不是为了维护你自己领导者的利益，而是要为整体社会做事情。如果讲中国政治改革的话，这方面是很重要的，要确立执政党的领导地位，去领导改革。这和执政党自己的定位有关系，为什么你是执政党，因为你要领导改革；那么你怎么改革，如何改，就要交代，要给社会一个愿景。

实际上，中国这十多年来应当说改革议程还是明确的，没人说不改革，但是改革的力度和社会所期望的已经相差很大了。甚至说，大家每天都在谈论改革，但没有很多实质性的动作，中国社会已经得了“改革疲乏症”，久而久之，大家也不知道怎么样改了。以前邓小平改革是很有力度的，确定一个什么样的目标，我就动员改革的力量，来达成这个目标。80年代是这样，90年代尤其是南巡谈话之后更是这样。现在回顾改革开放30年，八九十年代做了很多的事情，无论从政策方面、体制方面，但是最近几年大家都意识到，变化就比较少了，尤其是体制上的变化比较少。

记：但是改革的空间还是存在的，而且并不小。

郑：当然。我们强调改革，往往都是很大的那种、很宏观的那种，其实好多细节非常非常重要，要一步步往前走，必须注意和重视改革的细节。

随便举一个例子，比如党政关系，党政关系的改革是中国政治改革的核心内容。这在西方是不存在的，因为西方的政党只是选举党。中国就党政关系的问题，80年代提出过党政分工、分开，也做过一些试点，并不是很成功。我刚才所说的，中国共产党通过很多年的努力，希望从一个革命党转向执政党，但是我觉得现在的中国共产党并不是一般意义上的执政党，而是一个行政党，政党亲自抓行政事务。这就出现了很多问题，政治事务谁负责呢？政治事务就荒凉了。执政党是要抓领导权的，但是现在执政党在抓行政权。这方面怎么来改革，我觉得有很大的空间。

还有一个最重要的问题，就是政治责任制。从人类政治史发展来看，无论是民主社会、非民主社会，无论什么样的社会，都要确定一个政治责任制的问题。很多人意识到政治责任的重要性，但不知道如何去实现。实际上，这个问题涉及党内民主。哪怕不做其他更多的事情，只要党内票决民主一做的话，很多的变化因素就都出来了，政治责任也会明确起来。

这是党的这一块。政府和人民之间也是有空间可以做的。人大、政协广义上说就是中国的代表机构，相关制度需要改进。怎么样建立代表和被代表人之间的关系呢？怎么样让人民通过他的代表来表达他的利益呢？这些都是制度建设应该考虑的。

另外，司法过于政治化，这是很麻烦的一件事。现在很多的毛病都是出于此。如果有权有势的人，可以通过权力或者钱把司法政治化，老百姓也可以这么做。中国当前的局面是，不仅当官的、有钱人逃避司法程序，老百姓也想逃避，老百姓不服，我抗议、游行、自杀，他也不服司法啊。所以我的观点是，既然按马克思的说法，法律就是政治意志的体现，那么执政党可以主导立法、控制立法。但是一旦法律产生了以后，政治就要休止了，就要通过专业的司法人员进行司法，保证这个程序。因为司法在任何社会都是社会正义的最后一道防线，不可以再政治化。这一块中国也有很大的空间。