“医疗教育成暴富领域，改革是为还债”(2)

记：也就是说，社会政策被经济政策化了。或者如你一直所批评的，中国尽管经济高速增长，但独立的、清晰的、真正的社会政策根本就没有出现。

郑：这是一个非常大的问题。按照我的理解，中国为什么犯这样的错误呢，就是因为很多改革者，或者智库人士，他们没有把经济政策和社会政策区分开来。改革过程中，简单地把经济领域的原则应用到社会领域。在这方面，西方通过很长的时间，很惨痛的历史，才意识到和学会要怎样保护社会。

西方早期的资本主义，马克思《资本论》上所讨论的、狄更斯所描述的，那是原始的资本主义世界。资本主义的本质，按马克思所说的，就要把所有的东西货币化，所有的东西都可以用来交易，因为利润是资本唯一的目标。这个对西方整个社会破坏得很厉害，就是“悲惨世界”。马克思当时得出的结论，资本主义本身是它自己的掘墓人。但是后来为什么资本主义变成现在这样呢？那是因为社会主义救了它。从原始的资本主义，过渡到现在比较人性化的资本主义，或者福利资本主义，这不是资本本身发展的逻辑，不是资本主义本身发展的逻辑，原始资本主义从其本性来说，怎么也发展不到现在的资本主义。怎么发展的呢？就是通过社会改革，把社会保护起来。现在西方对经济和社会领域有了比较科学的区分，经济这一块要市场化，尽量创新、竞争，这是进步的关键。但社会这个领域要保护起来，不可以把社会领域无限地货币化，或者用马克思的术语，商品化。

上世纪80年代英国的撒切尔夫人和美国的里根信奉新自由主义，进行大规模的改革，背景是要改革福利社会。西方社会因为福利过度化，影响了劳动生产力，影响了竞争能力。但是这场改革中，新自由主义仅仅发生在经济领域。撒切尔夫人也想把新自由主义应用到社会领域，教育、医疗等等，但是她失败了，在社会领域她退回去了。因为有民主政治的保护，公众可以通过投票否决。现在，大家有共识，这个领域政府是不可以退出不管的。

回到中国的问题，恰恰是经济改革和社会改革没有区分开，把很多经济上的原则放到社会领域，导致社会没有保护好。新自由主义进到中国，在经济领域它倒是没发生很大的作用。因为这个领域有庞大的国企，阻碍力量很大，当新自由主义遇到了中国庞大的国企力量的时候，它就停止了。但它转而跑到社会领域去，因为社会没有抵抗能力。各级政府成了这些新自由主义的主体，因为能赚钱嘛，只要能创造GDP，怎么样都可以，GDP是目标，所有其他的都是工具性的，只要能达到这个目标就行了。所以，这些年来，中国把很多社会赖以生存的基础破坏得很厉害——尽管有经济的增长。

中国在80年代就已经提过，改革、发展、稳定。这很明确，通过改革得到发展，通过发展得到社会稳定，这是一个良性循环。但现在的状况是，改革的动作不大，发展经济加快，社会不稳定。为什么？很简单，西方的新自由主义到了中国变成GDP主义，好多社会的东西都被破坏掉了，当然就没有稳定的基础了。

好的民主才是好东西，中国如果在民主化之前不能把国家制度建设好，肯定是一个劣质的民主

记：按照“三步走”的逻辑，社会改革的第三个功能是不是应该与政治改革有所连接？

郑：社会改革的更深一层意义，就是要为未来的民主化奠定基础。这一块我是非常担忧的。中国有人说，民主是个好东西。这有些武断。好的民主才是好东西，坏的民主比什么都坏。我们看民主时，不能光看欧美好的民主，非洲、拉丁美洲、亚洲有些国家的民主，更像是劣质民主。没有人能够保证，中国民主化了就是优质的民主，而不是劣质的民主。

为什么有好的民主，有坏的民主呢？就是因为制度建设。所以，我一直有一个观点：国家制度建设在先，民主化在后。国家制度很多，比如说基本的经济制度，更重要的就是社会制度。社会保障、医疗、教育、住房，这些都是社会领域非常基本的国家制度。西方民主，当然现在也有问题，但不管怎么说运作得比较良好，不仅仅是因为资本主义的发展，产生了物质基础，更重要的是社会主义的功劳，就是建立社会保障制度，减少社会分化，使得社会比较平等一些。

好的社会都是社会主义和资本主义的结合，你不叫资本主义叫市场经济也可以。市场经济是人类社会到今天为止最有效的创造财富的机制，资本主义市场经济可以创造财富，创造出一个中产阶级来，但是它本身不会保护财富，也不能保护中产阶级。保护财富、保护中产阶级的是社会主义。资本唯一的目标就是最大利润，不得不破坏社会，那么社会主义就把社会保护起来。

所以我非常佩服邓小平，市场经济和社会主义要结合，这一点说得非常好，社会主义就是要有社会保护机制。

市场经济创造了财富，社会主义创造了保护社会的机制，这样的情况下，基本国家制度就建设好了。有了这些基本国家制度，才谈得上好的民主。为什么拉丁美洲、亚洲有那么多的劣质民主？就是因为没有这些国家制度，在国家制度建成之前，过早引入选举民主。西方国家因为有市场经济的高度发展，有社会保护机制，它的中产阶级是最大的。当中产阶级是社会主体的时候，政党政治、多党政治是一个稳定的力量。因为是社会制约政党，不是政党之间互相制约。像美国，无论是共和党也好，民主党也好，无论哪一党上台都要照顾庞大的中间阶层、中产阶级的利益，只是一个偏右一点，一个偏左一点，但偏不到哪里去，因为一旦丧失中间群体的话，谁也执不了政。这就是社会力量制约政治力量。

但是在一个高度分化的社会，如果和两党制一配合，这种民主形态是最糟糕的，刚好把社会一分为二。泰国是一个非常典型的例子，农民选举出来的总理，城市居民不承认；城市居民选出来的，农民不承认，整个社会一分为二。所以，中产阶级很大的一个社会，多党制是可以稳定的。而高度分化的社会，多党政治一来，就是非常劣质的民主。