秦晖雷颐徐庆全谈30年：改革未来仍需政策松绑!!!!!

秦晖雷颐徐庆全谈30年：改革未来仍需政策松绑http://www.sina.com.cn  2008年11月13日10:17   新浪嘉宾访谈

清华大学人文社会科学学院教授秦晖做客新浪网

历史学家、中国社会科学院近代史所研究员雷颐做客新浪网

《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》主编徐庆全做客改革开放30年系列访谈

主持人与三位学者合影
聊天视频
 雷颐徐庆全谈改革三十年得失 雷颐徐庆全谈改革原动力
 农村改革取得的成果及遗留问题 秦晖等谈农民工问题及其子女教育
 学者谈国企改革中的行业垄断
2008年11月12日，新浪网邀请著名学者、清华大学人文社会科学学院教授秦晖，历史学家、中国社会科学院近代史所研究员雷颐和《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》主编徐庆全做客改革开放30年系列访谈，点评改革的得失。他们分析认为，30年前改革的动力源于自发的觉醒以及政策层面的松绑激发了创造性，而当前改革的动力还需要政策上继续松绑。以下为访谈实录：
主持人马骧：
各位新浪网友大家下午好，欢迎来到新浪视频的直播间，我是马骧。
我们请来三位著名学者和大家一起盘点改革开放30年，本期访谈也是新浪新闻中心为您奉献的改革开放30年系列访谈之一。他们是，历史学家、中国社会科学院近代史所研究员雷颐，另外一位是《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》主编徐庆全，还有一位著名学者、清华大学人文社会科学学院教授秦晖。有很多种事情发生在这30年里，我们都说是沧桑巨变。如果非要用简单的话来做一个总结的话，两位老师觉得这30年最大的特点是什么？
雷颐：改革最大的意义在于造就了民间社会的诞生
徐庆全：摸着石头过河是在探索中的自发觉醒
徐庆全：
我有两句话可以概括改革开放30年，第一句话就是小平的那句话，摸着石头过河。摸着石头过河最大的意义是什么？就是中央没有什么政策，让你摸着石头往前走。比如农民的土地承包问题，一开始中央并不知道承包很好，很多人干起来了，就像很多人过一条河。中央就有一个政策，走吧，大家都往前走。很简单地讲，改革开放30年实际上促进了民间的觉醒，这是最大的变化。
主持人马骧：
摸着石头过河是在探索中的一种自发的觉醒。
徐庆全：
对，自发的觉醒。
主持人马骧：
雷老师刚才说民间社会的诞生，给解释一下。
雷颐：
如果从社会学的角度，可以有各种各样的分类法，有一种社会没有民间社会，一切的资源都归政府控制，比如说改革开放以前，每个人都隶属于一个单位，离开单位几乎没法生活。农民紧紧束缚在农村公社体制中，不能离开农村，不能离开土地。像现在的自由职业者、自由撰稿人、律师，都是没有的。
民间社会诞生后，公民有自己的自由，有自己的经济权利，甚至办私人企业，慢慢慢慢形成了一个民间社会。所谓的民间社会，是在政府和公民之间有一个自发的组织机构，比如说从前的行会、友商会，都是商人自发组织起来的。在清末的时候，这些商会就非常发达了，商会或者行业协会可以联合起来，由商会对这个行业进行一种控制，包括管理。商会实际上是承上启下，它一方面是代表了商人的利益。另一方面又可以起到和政府的沟通作用，政府对商业的管理不直接一个一个管商家，跟这个商业协会说。
中国民间社会从改革开放以后逐渐兴起，当然中国正在过渡，实际上中国现在很多大的行业协会还没有脱离行政色彩，还是一些退休的高官担任的居多。但毕竟民间社会的诞生，还在初期，还不能说它很成熟。成熟的社会，各行各业有自己的协会，碰到一些问题，可以通过协会的领导，互相沟通、协商。
改革开放的原动力
主持人马骧：
我们看到今天这么多变化，改革开放最初的动力是什么？来自于社会发展，来自于民间社会的必然要求还是别的？
徐庆全：
第一是：松绑，或者是雷颐写的宽容、宽松。现在要回顾改革开放30年的历史，其实源头是十一届三中全会公报，78年12月召开十一届三中全会，改革开放30年最大的转折，从三中全会开始以后。现在我们30年回头再来读三中全会公报，感觉它最核心的东西是把党的工作中心转移到经济建设上来，这是最核心的东西。怎么转移？说实在话，当时并没有一种完整的决策，就刚才我说的小平同志讲的那句话：摸着石头过河。没有完整的决策怎么办？那就松绑。国家政策管的并不是那么多了，农民搞包产到户，觉得农民可以把饭吃饱了，解决了国家一个很大的困难。现在政策慢慢推开了以后，1988年1月份才有了一号文件，来确认这个东西。松绑以后农民或者是工人，或者是各个阶层自发的一种创造性就出来了。相比“文革”以前，所有的东西都是国家统一调配，没有松绑就没有民间或者是各个阶层的思想创造。
第二，改革开放30年其实还有一个重要的政策，是和平与发展主题的确立。很少有人注意到这一点：30年以前，为什么经济没有发展得那么很好？实际上当年国家的一个最大的治国理念就是打仗，美苏两大阵营，我们要打仗，要抓革命促生产，备荒备战为人民，一切都围绕着战争的危险来搞基本建设。比如“三线”大工厂，把所有的工厂搬到偏远地方，像贵州、重庆大山沟里。1978年以后，我们跟美国建交以后，邓小平确立一个最主要的主题，现在战争打不起来了。《小平文献》中能找到。战争打不起来，我们就有建设国家的一个空间，最后确立一个和平发展的主题。这个主题的确立，第一，工作中心不必围绕战争来，我们自己关起门来搞建设。第二，裁军。1984年裁军很多，最后剩下300万解放军。这个举措告诉人民，发展经济。
对内来讲是一个松绑问题，对外我们是确立了一个和平与发展的主题，这是改革开放30年最重要的两项国策。
主持人马骧：
到今天原来的动力跟现在肯定有所不同了？
徐庆全：
肯定不同。
主持人马骧：
现在的改革或者是发展的动力又是什么？
雷颐：
还是要从源头讲起。经过1958年极左的路线和“文革”，确实使当时中国的经济、人民的生活到了不改不行的地步。
主持人马骧：
已经不改不行了？
雷颐：
不改不行了，这时才发现要以经济建设为中心。有两种思路，同样是以经济建设为中心，这是一个工作中心的转移。用哪种模式来发展？是完全回到文革以前的计划经济模式，还是逐渐导向市场模式的经济改革，始终有两种不同观点。
市场的改革实际上是一种自发的，为什么我们要突破本本、条条？按照原来理解的经验，马克思主义、社会主义就应该是计划经济。但实践证明，这一套东西已经不行了。实际上在1962年困难的时期有过这个经验，在那么困难、饿死那么多人的情况下，农民强烈要求包产到户。包括陈云、邓小平有这样的经验，一包产到户，农村经济马上好转。文革刚结束后，马上就想起这个，或者是农民自发就产生了包产到户，有过那种经历的共产党最高决策人还是认可了农民的创造性。
农民的包产到户必然慢慢要扩大，扩大到市场，有富余的就拿到市场上交换；既然包产，自己种什么就种什么，过去是没有这个权力的，种什么，种多少都是国家规定得死死的。形成了一种市场机制。包产到户对农民很有效，对城市，对工厂是不是也很有效？对城市改革还是很慎重的，所以城市改革比农村慢了很多，城市是1984年改革。觉得农民包产到户改革很有效，才想到能不能用这个办法用到国企改革，1984年才城市改革，才开始承包制，以包为主。经过了一段时间取得很大成果，但是仅仅承包还是不够的，逐渐才有管理体制，包括所有制的改革。但是一到所有制的改革，就是改革到深水区，涉及到方方面面，究竟是民企民营做大，包括国有的改制过程中，如果没有相应的政治措施、政治体制改革，国企在改制的过程中会不会出现很多贪污，把国有资产变为自己的，这种现象都有可能发生。
总结来说，经济的发展，市场经济迫使必须得改。但是在改的过程中，实际上又发现它不仅仅是一个经济问题。没有政治体制的配套，尤其是涉及到像国企改革这一块，就很容易导致一种反。
徐庆全：改革向前推进的动力是政策继续松绑
主持人马骧：
现阶段我们继续把改革向前推进的动力又是什么？
徐庆全：
刚才雷先生讲了很多。我同意他的观点，你要想找现在的动力，还要找原动力。我刚才讲了，原动力第一句话就是小平同志讲的摸着石头过河，就是松绑。第二句话是民间的一句话，叫没有政策比有政策好。这句话实际上是改革开放10年间左右，民间最流行的一句话。现在我们走过30年历程，出台了很多政策，绝大部分政策是对农民的创造、民间的创造的认可，或者是推进。改革开放的现在的动力和原动力是一样的，政府不是万能的，现在西方是大社会、小政府，我们在改革开放过程中颠倒了，政府越来越大，管的事情越来越多。政府应该定位，有些企业的事情可能交给企业来做最合适。有些属于农民的事情，交给农民来做。
主持人马骧：
要继续松绑。
徐庆全：
对。所以，原动力和现在的动力都是一样的，政府管的越少，越容易发挥各个行业、各个阶层的创造力。这一点也是原动力，也是现动力。
雷颐:城乡二元结构未打破仍是农村改革最大问题
http://www.sina.com.cn  2008年11月13日10:17   新浪嘉宾访谈

雷颐做客新浪网
主持人马骧：
发展到今天，30年的农村改革也是大家发展关注，包括徐先生的书《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》，有专门的篇幅也特别提到农村改革，发展到今天农村改革遗留最大的问题是什么？我们应该怎么办？
雷颐：
我们现在谈的三农问题，最大的问题在哪儿？还是城乡二元结构、两元社会没有从根本上打破。虽然改革开放允许农民进城，是一个巨大的进步，但是毕竟我们还是身份制社会，这是1953年实行粮食统购统销之后慢慢形成的，因为按照计划经济，每个人都要固定起来，农民不能进城，严格束缚住，农民就变成一种身份。现在束缚少多了，但是身份没有变。我们最常说民工，有的都在城里干了20年工人了，做了20年生意了，他的身份还是农民。
由于城里的改革发展更快，二元结构又始终没有打破。从历史来看，形成城市利益之后，如果要打破，会侵犯到城市居民的利益。那么怎么样平稳地过度？这是一个我们面临的挑战。
城乡二元结构一定要打破，这次十七届三中全会已经触及到了。
主持人马骧：
农村土地改革一直在提。一说到农民这个词，首先跟土地有关，其次跟进城有关，分开来说，首先说土地这一块，徐主编，在农民的地权方面或者是农村现在的土地改革方面我们要有哪些路要走？特别注意哪些方面？
徐庆全：
我编了一本书叫《中国经验：改革开放30年高层决策回忆》，有很大部分是讲农村改革的历程，并不是我写，是当年在农村工作，像万里等一些在农村工作过的人的回忆。只要涉及到农村问题，必然是两个问题，第一个是土地问题，咱们开了十七届三中全会，虽然还不是一个明确的说法，但确实有对30年前政策的延续，首先关注到农民土地所有权的问题和土地权的问题了。但你说“土地流转”是什么意思？是不是可以买卖？没有相关说明，我也解释不清楚。土地所有权的问题肯定是改革开放30年往后走的农民包括各个阶层最关注的问题，这是第一。
第二，城乡二元结构，实际上是说两个阶层。改革开放最重要的目标是缩短城乡差别，但是所有的政策，实际上是在有意无意拉大这个差距。十七届三中全会的决议，一个重要的目标是在缩小城乡的结构差别。怎么缩小？提到土地流转的问题。怎么流转？现在还不清楚。但是可以肯定地讲，农民的土地权必将是改革开放往后走各阶层包括中央政府最关心的一个权利问题，也是一个最大的问题。
雷颐：农民土地所有权需要具体保障方法
主持人马骧：
在土地流转的过程中农民应该得到哪些补偿？如何得到补偿？
雷颐：
这是最大的一个问题。我是觉得流转和农村的土地买卖是一个巨大的进步，允许，但是要真正公平，要有一些前提条件或者附加条件，农民的权利能得到保证，而不是说比如说政府或者是国家以某种名目，为了所谓“公众利益，我需要建设什么”，就随便强迫农民以很便宜的价格把土地出让。还有，权利的保障方面应该树立“农民的权利”，就像大家都很熟悉的德皇威廉宫殿旁边有一个小破磨坊，他想要买来这个磨坊，作为宫殿改建，但是磨坊的主人说我不卖给你，皇帝就没有办法。
这种前提、这种农民土地的所有权才有意义。如果没有保障，名义上给农民土地所有权，或者是黑势力跟农民说就让你以这么便宜的价格卖给我，那你就毫无办法。这是第一个。允许城镇农民对土地的权利是一个巨大的进步，但是要使它实施下去保障好，还有对农民产权的规定，而且是明文规定。
第二，身份制必须打破，否则会给中国社会带来很大的问题。比如法国上次闹事都是北非移民的后代。我就注意到第一代移民并不闹事，尽管移民在法国的地位很低，但是法国移民尽管在巴黎生活得很困难，但是比在北非生活得很好，得到满足，但是第二代没有得到满足。
主持人马骧：
您是说进城务工的农民的后代会有问题。
雷颐：
改革开放刚开始的时候，允许农民进城，第一代农民做的哪怕是最苦、最脏、最累的工作，但是欢天喜地能够进城了，这就是感恩不尽了。到第二代、第三代，已经20年了，还能满足吗？各方面跟城里人不一样，不公平、不公正的待遇，第二代、第三代可能觉得这个社会对我太不公了。所以，长期下去会是一个问题。所以，我就是觉得我们应该看到别的社会曾经出现过这个问题，把别人的教训防患于未然，应该尽快弥补。
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秦晖：改革30年最大进步是对公民权利的尊重
http://www.sina.com.cn  2008年11月13日10:17   新浪嘉宾访谈

清华大学人文社会科学学院教授秦晖做客新浪网
主持人马骧：时间过得很快，半个小时刚刚过去，跟各位网友说您现在收看的是由新浪新闻中心为大家带来的是改革开放30周年系列访谈，我是马骧。今天请来三位著名学者，前两位给大家介绍过了徐庆全和雷颐，另外一位嘉宾也来了，是著名学者、清华大学人文社会科学学院教授秦晖，秦老师您好。刚才徐和雷老师已经谈了他们对改革开放30年总体的感觉。雷老师认为民间社会的兴起，徐老师认为是摸着石头过河。如果非要让您对这改革开放30年做一个总结，您怎么说？
秦晖：我觉得就是对公民权利的尊重，或者也可以说是人权的改善。因为人权这个概念，的确很多人有不同的看法，有不同的看法不在于东西方之间，而在于左右之间。在国际上左派理解的人权一般都是指社会保障、福利、平等意义上的，尤其是经济平等意义上的权利。而右派理解的人权一般来讲侧重的都是个人自由、商业竞争的自由、个人自由、财产自由方面的人权。各方共同承认没有争议的就是政治上的人权，言论自由、行政民主等。在改革开放之前，尤其是文革中，在中国这三种意义上的人权是缺乏的。
主持人马骧：这种人权上的变化在30年间发生了巨大改变，这是您认为的最大进步？
秦晖：对，前面两种意义上都有很明显的变化。行政民主方面还存在滞后。前两者应该说在改革开放30年中有很明显的增加，尤其是在经济问题上，市场经济本身就是个人自由，在经济领域从无到有的产品。
另外，实际上福利也是这样。在毛泽东时代中国有的只是和政权挂钩的福利。这种福利老实说并不是造成平等的根源，而是造成不平等的根源。这个现象只是在改革过程中才有所变化。比如说在国际上，现在有一个说法，美国这一次掏钱来救市，连美国也搞社会主义了。当然美国在西方国家中还是属于自由放任的国家，比起欧洲，欧洲国家都是认为美国是低福利的，美国人老是嫌欧洲的福利搞得过火。
主持人马骧：这跟经济发展水平也有关系？
秦晖：不，跟经济发展水平没有关系。举一个很简单的例子，两年前我们在欧洲碰到欧盟负责农产品贸易谈判的代表，是一个越南裔的法国人。我们都知道欧盟是实行农产品保护贸易政策的，而且为这个问题跟美国叫板得很厉害。欧盟的人老认为中国是一个社会主义国家，理所当然是最主张保护农民的。有一次他就跟我说，我就不理解，本来多哈回合谈判中，我们认为中国应该是坚决站在我们这一边的，为什么中国屈从于美国的压力，放松对农民的保护呢？我觉得不能理解。后来我说你从何得知中国是屈从美国的压力呢？他说你看我们要求10%的保护，美国要求5%的保护，你们就向美国让步了，8.5%的保护也接受了。我说你说毛泽东时代对农民的补贴是多少，他说不知道。我说毛泽东时代对农民的补贴完全是负数，比零还要低，是负20%。老实说中国农民根本以前就不知道什么叫做农业补贴。而且这和美国的压力有什么关系？中国在世贸谈判中的决策，主要考虑中国发展中国家资格的问题，中国之所以不愿意接受美国5%的补贴率，不是因为中国对农民的补贴已经超过了5%，而是因为5%是发达国家待遇，10%是发展中国家的待遇，中国要在世贸谈判中保留发展中国家代言人的角色，因此不能享受我是享受发达国家待遇的。实际上要说给农民的补贴额，严格说5%还是远远达不到的。当然我那时说，中国还根本没有出台所谓的粮食补贴政策，那个时候正好在讲税费改革的时候。现在就出现了一些变化，比如税费免交了，而且现在开始有所为的种粮补贴。实际上中国还是有很多对农民不足，现在不向农民要税，但是向农民圈地。
解决农民工子女教育根本要解决其居住权
http://www.sina.com.cn  2008年11月13日10:17   新浪嘉宾访谈

主持人马骧与三位学者秦晖（右2）、雷颐（左2）、徐庆全（右1）合影
主持人马骧：包括我们把这个话题挪入到进城这部分农民身上，十七届三中全会提出给农民国民待遇，但是落实起来有哪些具体政策？
雷颐：我还没有看到具体政策，我觉得有难度。因为整个体制需要配套。还是讲农民工的子弟怎么上学？实际上根本没有办法，现在没有采取什么办法。有种种规定，要落实起来很困难。
雷颐：我还没有看到具体政策，我觉得有难度。因为整个体制需要配套。还是讲农民工的子弟怎么上学？实际上根本没有办法，现在没有采取什么办法。有种种规定，要落实起来很困难。
徐庆全：可是你现在注意到三中全会有一个比较大的变化就是，第一个是中等城市户籍的管理或者是迁移似乎是放开了。
秦晖：现在问题根本不在于户籍，还是在于人权。因为现在人家老是说要取消农业户口，其实现在取消农业户口已经在某些情况下，已经变成是对农民的一种强制。现在很多地区强制农民放弃农业户口，然后把土地挪走。所谓村改居，在很多地方是强制的，是对农民土地的一个剥夺。我宣布你是城市户口，就把你的土地全部收归国有，然后农民就抗议。因此，我觉得农业户口和城市户口这个名词只是一个非常表面的东西，它没有这个名词照样，包括我们的城管，包括现在你就明摆着不允许农民在城里安家，因为你完全没有一个说法，他们能够以什么方式在城里安家。首先政府是绝对不给他们提供福利房子，这一点是肯定的。他们自己盖也是绝对不允许的。
雷颐：土地是国家的。
秦晖：那就是所谓的违章建筑，他们租农民的房子就是城中村。我们现在城中村的政策，这几年还是有进步的。原来说拆就拆了。现在的清理城中村比较重视原住民的利益，就是这个城中村的房主的利益，还是要跟你有些讨价还价，而且补贴也提高了。所谓城中村的房主，虽然他们的土地和住房权利还是受到侵占，但是应该说他们也还是沾了城市化的不少好处。其实这些房主都不住在城中村，他们都自己买了房子，这个城中村其实都是出租屋。但是我们现在清理城中村完全不考虑租户的利益，就是这些外地人的利益。报纸上经常有清理城中村要做到房主满意，要做到什么什么满意，但是从来没有做到，就是把住户撵走。
我刚才强调的，这个问题不解决，包括教育什么都是谈不上的。因为刚才雷颐讲的农民工子女上学问题。
雷颐：实际上是一个居住权的问题。没有居住权当然不能上学。
秦晖：实际上政府现在理论上出台了一个办法。
雷颐：根本实现不了。
秦晖：实际上这个事情从资源配置来讲，老实说是一点问题都没有的。因为现在城市里头普九的教育资源是过剩得非常厉害，因为我们搞了20多年的独生子女政策，其实在大城市普九阶段的学龄儿童是逐年在递减，大量的学校现在没有生源，现在有的甚至面临关闭的问题。现在就是没有人来上。既然没有人来上，政府就说既然这些教育资源都是闲置的，因此就制定了一个政策，农民民工子弟是可以进这些学校的。但实际上还是没有用，为什么？因为这些资源富余的学校普遍的离农民工现在待的地方非常远，他们都待在城乡接合部，城管盯不到的地方，既没有公交也没有什么，那些地方都不是政府认为的教育资源富余的学校。比如海淀区就出台了这个政策，有一些学校指定了张三、李四，指定了几个学校，这几个学校现在都没有学生了，农民工子女可以去。但是这些学校农民工子女根本到不了，农民工要走上半个小时，挤公共汽车挤两个小时，农民工子女怎么能上这样的学校呢？
主持人马骧：具体执行过程中不具备可操作性。
秦晖：要让农民工上这些学校，就得让农民工在这附近居住，这根本是做不到的。你没有这个居住权所有都谈不上。我们现在建设部最近有过一个讲话，最近有一次关于网上传说，我主张在城里应该有贫民窟，引起一场争论。建设部的一位官员发话，说我们在城市里是不会有贫民窟的，但是我们会逐步扩大廉租房，一开始给城里的住户，然后给进城的资力已经很多年的人，逐步最终会扩大到这些进城农民的身上。而最终是什么时候他没有讲。但是我觉得这里有一个最有意思的问题，这个廉租房无论在哪个国家都是需要申请的。道理很简单，你要申请，申请的资格就是你事先已经在城里住着那种棚户，否则怎么有资格申请呢？要么你就住在豪宅，要么住在棚户，我就把你赶走。要是这样，以什么资格申请廉租房呢？我们知道城里人申请廉租房，我现在住得很差，比如我住在棚户区。
雷颐：危房改造区。
秦晖：因为是城里人，不能把他赶走，他就待在这儿，就得申请，我现在住房很差，需要改善。可是对于农民根本没这个问题，对于农民所谓住的很差的条件都没有，你住得很差，对不起，正好说明你是违章建筑，正好说明你得走，正好把你撵走。既然住得很差并不是申请住房的理由，而是被撵走的理由，那这个所谓申请廉租房对他们来讲有什么意义呢？
主持人马骧：
国有企业改革中行业垄断的问题，也是讨论的比较多，徐老师给我们分析一下，形成这个现象的历史原因是什么？为什么越来越集中？
徐庆全：
我刚才讲了一句话，所谓以前政府管得多。举一个简单的例子，不需要分析历史原因，大家都明白。比如一个行业垄断，最重要的原因就是政府管得多，或者说政府集中垄断体现在行业上。举一个简单的例子，比如酒厂，现在要拿到一个产品许可证，需要大概盖17个公章，卫生行业的章，什么制造行业的章，工商什么章，列一大串。我当时很纳闷，为什么能搞到17个公章。这种行业垄断跟齿轮似的，酒行业协会是一个大的齿轮，下边卫生、工商，包括土地等一大串是一个个齿轮拧起来的，这个齿轮拧一起就形成最大的行业垄断。
从整个分析原因来讲，我认为还是政府管得多。比如在30年代、50年代，经济学家孙冶方讲国家对企业的产品出台根本不管，但如果你这个品牌有问题，国家的执法机构重罚你，可以罚得你倾家荡产，企业不能生存。现在我们倒过来了，每种产品要出台的话，国家都要有一个什么质量检验，什么行业颁布的奖牌，包括三鹿就是现在最典型的道理，国家要给你免检，免检照样出问题。我的意思是行业垄断实际上是国家强力政策干预的结果。
主持人马骧：
少管还是不管才能解决这个问题？
秦晖：
最好是不管。
雷颐：
管和不管还不涉及到垄断的问题。垄断主要是指我们现在面临的能源，中石油、中石化、通讯这一类，应该是放开，应该允许民营企业进来。而这些从来就是垄断，从来就没放开过，有历史原因，历史原因有两方面。第一是从前过时的意识形态的影响，觉得只有国家敢管这些最基础的领域，完全国有垄断，好像政权才有一个基础。在这个形态指导下形成这些企业，这些企业在垄断过程中，因为有垄断地位，能获取到超额的利润，大家都知道电力等，就形成了一些利益集团，形成利益集团就通过种种方法更反对这些企业的开放。
主持人马骧：
没人能动。这种既得利益集团或者是垄断集团成为进一步改革的一个阻碍或者是一个问题所在了，下一步怎么办？
秦晖：
现在的垄断跟计划经济时代的垄断还不太一样，现在的垄断老实说更多涉及到部门利益。计划经济时代是国家垄断，全国一盘棋。现在的垄断纯粹是一种牟利行为，尤其是用国家权力牟利的行为，最简单的原因就是权利的失衡。对外开放首先是打破垄断的一个最有效的途径、方法。就像雷颐讲的，既然让外国人参与竞争，怎么不让中国人参与竞争？所以，在这方面需要舆论的力量，包括消费者的力量。消费者和垄断部门的博弈应该是很重要的一个渠道。
主持人马骧：
关于改革开放30年过去的总结经验或者是将来发展中间应该注意的方面，还有很多话题，今天时间有限，一个小时时间已经到了，我们非常感谢秦先生、雷先生和徐老师，做客跟我们大家畅谈这些，希望大家有更多的观点能够发表在我们的留言板上，新浪新闻中心改革开放30周年系列访谈这一期就到这儿，谢谢各位老师，我们下期再见。
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