答《辽沈晚报》王坤

  
2007-11-16 21:21:41
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标签：人文/历史
答《辽沈晚报》王坤
记者：您在百家讲坛中将《汉代风云人物》，尤其是《品三国》，以通俗的说书方法讲故事,有人说您是“平民解读”，很成功，在复旦大学出版社最近出版的《帝国的终结》书中，您承续了生动、风趣的风格，但这次给我的感觉不同，因为您在讲述一个“帝国”终结的历史和命运，那么分析和总结的内容会更多些，为什么您还要坚守将深刻内容像说故事一样的语言表达出来？您怎么看待？
答：谢谢你的提问，也很敬佩你的敏锐和深刻。现在像你这样敏锐深刻的记者不多了，他们更喜欢八卦问题。的确，《帝国的终结》（以下简称《终结》）和我以前的书不太一样。我写过一些历史方面的书，比如《品人录》、《品三国》、《帝国的惆怅》（以下简称《惆怅》）。这些书，都是要讲故事的。《品三国》讲得多一些，《品人录》和《惆怅》讲得少一些，《终结》却基本上不讲故事，只讲道理。这是一个很大的区别。不过你也看出了它们的联系，而且用了“像说故事一样的语言表达出来”的表述，很高明。其实在我看来，讲故事也好，讲道理也好，都是“讲”，也都要思考一个“为什么讲”和“对谁讲”的问题。这就会有两种方式。一种是讲给圈子里的人听，甚至自说自话，我称之为“卡拉OK”。另一种是讲给大家，讲给尽可能多的人听，这就得“开演唱会”。学术界有不少人是喜欢唱“卡拉OK”的，这是他们的自由，我管不着，也不反对。但我自己，则是喜欢“开演唱会”的。因为我的工作主要是传播。传播，就必须让尽可能多的人接受。所以，尽管是讲道理，也得用讲故事的语言。这就叫“事不同而理同”。总之，做传播，必须把观众和读者放在首位。所以，我和《百家讲坛》的制片人一起总结了十二个字：喜欢听，听得懂，记得住，用得上。
记者：正如您曾说，“帝国”延续了那么长的时间必然有它存在的理由，您讲述了帝国中央集权、伦理治国和官员代理三大特征。但事情有两面性，这些又恰是将帝国推向覆灭的深刻根源，我可以对您书中的分析做这样的理解吗？您每一章节中都从“存在”开始，又以“代价”、“坟墓”收场，就像您说帝国从建立开始就埋下了灭亡的隐患、“帝国是自己把自己杀死的”的一样，您的书好像有隐藏着这样的一个表达的逻辑，是吗？
答：是这样。我要表达的，正是这样一个逻辑。这也就是黑格尔所说“凡是存在的都是合理的，凡是合理的都是存在的”。从秦灭六国，到辛亥革命，帝国制度存在了二千多年，难道没有合理性？但是，武昌首义一声枪响，就土崩瓦解，再也翻不过身来，难道没有必然性？曾经合理的东西变得不可救药，这里面一定有原因。而且，这个原因，也一定是它自身的。
记者：我喜欢您的这样一句话：“历史确实可以酿酒。历史就是让人说的东西。说的过程就是发酵的过程。至于酿成什么，一看目的，二看手艺，三看运气。”您觉得《帝国的终结》您侧重表达的是历史事实，还是对历史的言说和总结？您最想通过这本书传达出怎样的观点和目的？您曾说“从历史中做理性的反省”，这次该是怎样的反省？
答：所谓“理性的反省”，其实就是不要情绪化。这也是学人与文人的区别。文人是比较容易情绪化的。情绪一激动，就不讲道理了，也不讲史实了。学人则不同。他不能因为自己的好恶而任意褒贬，反倒应该进行理性的分析，即不但要“知其然”，还要“知其所以然”。这就要“批判”。批判，就是弄清楚事物“是否可能”和“怎样可能”。具体到帝国制度，借用你的话说，就是它为什么会从“存在”开始，又以“代价”、“坟墓”收场？它又是怎样从“存在”开始，然后以“代价”、“坟墓”收场的？这就是本书副标题《中国古代政治制度批判》中“批判”一词的含意。
记者：您在论述时，旁征博引，运用了很多资料，历史的、文化的、文学的，比如您单在说秦时就对贾谊的《过秦论》、杜牧的《阿房宫赋》、柳宗元的《封建论》和苏辙的《六国论》等前人的大量政论进行了分析，而这些政论在在后人的理解中，在阐述历史方面并不十分充分，您从学术的角度怎么看这些资料？
答：这些政论的文学性确实很强，因此有可能“因文害辞，因辞害义”。比如《过秦论》中关于秦与六国战争的描述，显然是浓缩了历史，也不乏夸张之处。但这并不意味着这些资料是靠不住的。历史并非只有史实和史料，还有史感。在我看来，史感至少比史料重要。没有史感的历史著作，实际上是没有灵魂的。在这个问题上，不能钻牛角尖。比如马克思的《法兰西内战》，说梯也尔他们“没有片刻的犹豫便把自己变成了卖国政府”，你就不能去考证是不是连“一秒钟的犹豫也没有”。其实，问题并不在于描述历史是否文学化，也不在于阐述历史是否充分，而在于这种历史感是否准确。这是要考水平的。
《帝国的终结》，复旦大学出版社2007年11月版