何新与佩利第二次谈话录：我对人生感到悲壮！

我对人生感到悲壮
——接受意大利《信使报》特别记者 佩利·查理（JL Messaggero）采访
第二次谈话
时间：1991年8月13日下午   地点：王府饭店
佩利：我读了你与巴尔巴拉和日本教授的谈话，有几个问题没搞清楚。您在北大荒待过9年，是真的吗？
何新：是的。在我今天送给您的我与美国《纽约时报》记者克里斯朵夫的谈话中，关于我个人的经历有过很长的一段对话。
佩利：那么这9年的经历在您的心灵上、在您的心理上、在您的思想上，留下了什么深刻的印记？
何新：我认为我一生真正的大学校就是在这9年中找到的。因为那是中国社会最底层的一个部分，我通过那段经历充分地理解了什么是社会、什么是生活。在这9年当中，我从事过多种多样的职业，比如我当过农民，当过铸造工人，也曾经由于写信反对江青而成为反革命，挨过斗，坐过牢。
那个时期最戏剧化的一段经历是，在1970年我从关我的那个地方跑出来，后来我曾经在北京流浪了一年，流浪的目的是为了能够在当时重新开放的北京图书馆里阅读书籍。在这流浪的一年当中，我每天只能吃两个烧饼一碗豆腐汤，生活很艰苦；但是在北京图书馆的阅览室，我阅读了马克思、恩格斯的著作，黑格尔的著作，也包括意大利的思想家克罗齐的美学著作。早年在中国社会底层生活的经历，对我思想的形成是非常重要的。我既懂得了书本知识的价值，也充分地知道了它们的无价值。
我在1975年以后成为黑龙江省一个小县城里的教师，在那以后我开始转为从事脑力劳动的工作。但是早年从事的那种艰苦繁重的体力劳动，使我至今保持着一个劳动者的习惯和观念。我嗜好读书，但也注重经验和实践。
佩利：您当时是教小学生吗?
何新：我曾经教过中学生。1976年到1977年，我在一个教师进修学校辅导教师。我给中学生讲授语文和物理，给教师讲授的是哲学和中国历史。
佩利：那么您对您早年的经历，您对它们的评价，对您思想的演化，能否总结成一句话来说。
何新：我为我早年的经历感到很自豪，也感到很悲壮。这是我人生中重要的一段经历。直到今天我身上仍然保持着体力劳动者的很多痕迹，因此很多人认为我不像个正统知识分子，甚至有些日本的记者和香港的报刊也是这样讲的，但是我一点也不想使自己变得更像一点。
佩利：好像您曾说过一句话，如果中国建立了一座大厦、一座建筑，如果它有一百个门的话，那么九十九个门都会被关起来。
何新：您可能指的是我在1984年在一次演讲中的话吧，但我不记得我这个演讲翻译成英文。您如何读到的？
佩利：我在某个地方发现的。
何新：我在上海的一次演讲会上，谈到中国文化的特征的时候，谈到过这一点。当时我把封闭和开放作为一种文化性格，我当时讲到了长城和北京四合院儿的封闭性。我的观点后来被《河殇》的作者所剽窃。但我现在对这个问题的看法有了深入和变化。
佩利：那个时候您认为这句话是正确的吗？
何新：从现象来说，中华民族由于从古以来所面对的生存环境始终是严酷的，所以形成一种防御心理，这种防御心理具有某种封闭性的特点。
佩利：下面我要问几个问题，不一定符合逻辑，是从我看到的一些材料里面产生出来的。在西方新闻媒介中，您的声誉和形象受到批评，有一点就是说您是一个不倒翁，那么您对这个问题的回答是什么呢？
何新：这个“不倒翁”的评价，主要不是来自西方的新闻媒介，而是来自中国国内的一些知识分子。至于在政治上我是不是随风倒的人物，我想有我10年来在各个时期发表的著作在，让后人去评论吧。
事实上，我经常是一个逆潮流的人物。1984年以后，我在中国年轻一代的学术界中已经成为一个主要被攻击的对象。这种攻击在当时主要不是政治性的，而是学术性的。因为我在进入学术社会以后，在许多领域里不满意前人的理论，不跟随流行的多数人的理论，而总是试图进行创新性的研究。这种创新性的研究由于具有挑战性，因此在很多颌域经常受到多数派和主流派的怀疑、抵制和反击。例如，在1986年到1987年之间，北京一些文科研究生曾经召开一次秘密会议，在这次会议当中制订了要在学术上围攻我的计划。后来他们果然在一系列全国性刊物上同时发难，发表了一批攻击我学术和文艺观点的文章。当时参加这次会议的一些人物，有的在学运中成为知名人物，现在到国外去了。
佩利：再问一个完全不同的事情，1989年6月3日晚上您在什么地方？
何新：那天很凑巧，我恰好在公主坟到万寿路的街头，因为我住在附近。我看到了戒严部队进城，看到了街头骚乱的场面。
佩利：那天晚上您的感受如何？
何新：我极其痛苦，我认为巨大的灾难正在降临。我感到那些人群是愚蠢的，我认为他们不知道他们在做什么。但是我也看到了一些政治煽动者。
佩利：过去我认为我们彼此不能理解，就在于我仍然认为这是开放社会与封闭社会的区别，不是东方与西方的区别，不是社会主义与资本主义的区别，即使开放社会不那么稳定，社会总是在向前进，而封闭社会则是向后退。
何新：我和你可能有一个最基本的分歧。就在于，我是从国家与国家之间的对立，从国际经济之间的不平等，从这样一个世界背景上去理解一个经济落后的国家的自我防卫。我深知在今天的时代，面对着国际资本要在经济政治上完成统一世界的目标，一个发展中国家想要保卫自己是多么艰难！因此我是否可以用一个寓言来表示自己的思想？就是说，在一个既存在着狼也存在着羊的世界上，如果羊群为自己建一些特别的篱笆和墙，试图把自己保护起来，那并不是由于他们在观念上不够开放，而仅仅是为了设法不被狼吞掉。但从狼的观点看，也许会认为这些篱笆是不必要的，甚至是挑衅性的。
最后我想说的是，在近两年的时间当中，由于我所持有的政治信念和立场，我既受到了国内知识分子的误解，也受到了来自国际传播媒介的集中攻击。为此我反复地反省过自身。反省以后我的结论是：我不会改变我的观点和立场，即使有一天我为此而失去我的生命。原因在于，我清楚地知道，那些今天期待西方和国际资本将给他们带来西方人所许诺的种种美好未来的人，也就是那些期待在抛弃今天的社会主义后将从资本主义发达国家获得种种利益的人，必有一天会发现，这是一个骗局，也是一场美梦。正如二百年前那些闯进中国和落后民族的西方殖民者给这些落后民族带来的并不是文明而是掠夺一样，我们在失去今天的社会主义制度以后，并不是走向富裕和繁荣，而是在国际上成为没有任何自卫能力的被剥夺者。作为一个研究历史的人，我深深知道，一个时期总有一个时期的大潮流。今天的世界上出现了一种“新帝国主义”——New Imperialism，成为当前的潮流。这种潮流今天不仅在冲击社会主义，而且在主权有限、世界联邦、超级国家等新鲜理论的支持下，冲击着一切民族国家。在各国扶植代理人政权，实施间接控制，最终就是要以世界上七个发达国家（或者“7＋1”？）为领导核心，构建所谓“世界新秩序”。但是潮流是会改变的，人类的全部历史都证明这一点。
佩利：有一个另外完全不同的问题。您需要生活。在您的生活中什么时候是感到幸福的？
何新：我始终感到幸福。这一点也许会令您意外。我至今的全部生命经历，都是与艰难、困苦、敌意和误解作斗争，我在搏斗中感到幸福。是的，我也有失意、沮丧、挫折、痛苦。但是我对我的整个经历感到自豪和幸福，我已经习惯于挑战与接受挑战。
佩利：我想告诉您，我曾经采访过许多国家的领导人，如英迪拉·甘地、西哈努克，从来没有这样的情况，我对于他们没有作过任何一点错误的报道。这次有一名作记者的，还有一名翻译，证人是很强的。我们谈话的问题都是拐弯抹角的，不是系统的，也可以说这是一次学术性的对话。