统筹经济与社会发展

现场照片（点击放大）

陆建华
做客强国论坛

相关链接

·嘉宾简介
陆建华简介

　　陆建华，男，1960年7月3日生于上海，1982年获复旦大学中文系学士学位，1987年获南开大学社会学系硕士学位，1992年获中科院社会学博士学位。中国社会科学院公共政策研究中心副主任，社会学博士，研究员。

　　研究方向：社会发展、社会问题、形势分析与预测。

　　参与中国社会科学院重点课题“社会形势分析与与预测”研究，《中国社会蓝皮书》副主编。1996年当选北京市十大杰出青年，多次赴外讲学和进行国际学术交流活动。

　　主要学术成果：

　　《新人类》；

　　《来自青年的报告——当代中国青年价值观及其趋向的演变》　1992年，辽宁人民出版社；

　　《变革时期的中国社会》1999年，中央文献出版社。

　　嘉宾文集

　　访谈链接： 价格听证会：公众参与的制度化途径（2003.7.16）

　　市长与网民对话凸显网络作用（2003.1.22）

　　解读十六大报告（2002.11.10）

　　[liezi御风]：看见这个“统筹”就怕，村提留乡统筹咧，上市统筹咧，一统筹就能造就一大群新贵族。

　　【陆建华】：统筹就是协调的意思，本身并不可怕。实际上是为了从长远出发，着手解决目前最迫切的社会矛盾和冲突。

　　【陆建华】：统筹也涉及到一些重大的社会经济关系的重新调整，比如说城乡发展的关系在过去二十多年中，依然存在着不平衡和不协调的情况。农民的收入一直是所有社会人群中最低的。农村的发展也远远落后于城镇的发展。解决这样的问题，小打小闹的修补已经没有用了。必须站在一定的高度上，在统筹上下功夫。

　　[天大地主]：陆先生，统筹经济就是计划经济吧？

　　【陆建华】：统筹指的是在一定的科学规划基础上对各个系统之间的关系进行理性的调整，跟计划经济不是一个同义词。在实施过程当中，涉及到使用多种手段，比如说经济手段、市场手段、行政手段、法律手段等等。而计划经济主要依靠的是行政手段。

　　[众中一丁]：请问陆博士，您认为现在国内经济生活最不和谐的问题是什么？

　　【陆建华】：在经济领域中，增长的快速度和支撑条件之间的矛盾越来越尖锐，这是最不和谐的问题之一。另外，投资与消费的比例还没有完全正常，特别要指出的是，农村的产业发展和农民群体的收入与消费远远落后于城市的产业和城市居民，这都属于经济生活中的不和谐。

　　[棕榈树]：落实科学发展观主要就是协调城乡发展和区域发展，颇有点“劫富济贫”的味道，您认同否？

　　【陆建华】：城乡发展和区域发展的协调一个主要的内容就是对落后的农村和落后的区域采取各式各样的统筹手段，帮助他们克服落后，在发展水平、发展质量和体制改进方面与其他地区尽可能同步，济贫的味道是有的，是不是劫富要具体分析，比如说通过税收手段或中央的转移支付手段把发达地区的一部分收入用来支持农村或落后地区的发展，这本来就是统筹发展的主要涵义。

　　[SUN]：在现行的私有先行政策下，统筹经济有没有要实现的目标？所谓的统筹经济可进行哪些具体的作为？

　　【陆建华】：私有先行政策的提法我觉得比较含糊。经济要健康、快速、持久的发展，必须对涉及到的各个主要要素和相互间的关系进行规划和调整，我想统筹经济如果说有目标的话，就是六个字：“持续、健康、快速”。在具体作为方面，我认为强化规划的合理性是第一步。正在制定的第十一个五年计划对这个问题已经高度重视了。第二步中央政府应该有手段来对主要的经济部门和领域进行必要的调整，比如说经济发展的支撑条件、能源资源、交通运输方面的发展应该有更合理的规划。再比如说，要尽可能地降低金融风险，保持经济血液的健康和顺畅流动。

　　[雪舞北国]：据说少数人占有大多数财富，不知真假？果真如此，与您说的统筹经济恐怕背道而驰。

　　【陆建华】：我们国家的财富分配格局还存在着很多不合理的地方，比如说农村居民收入与城镇居民收入相差在四倍左右，新增的城镇生活困难群体家庭财产和日常生活支出都属于低下水平。这个问题从90年代中期以后日益严重。应该说它是社会重大利益分配格局不协调的结果。为此正是需要利用各种统筹手段进行调整，比如说采取新的税收手段对少数具有高额财富的人群进行合理的征税，再比如说运用行政的手段对低收入人群在教育、医疗、住房、就业培训等方面进行补贴。

　　[冬瓜糊涂]：既然统筹是为了协调发展，那么对高房价，医疗、教育高收费将怎么统筹？谢谢！

　　【陆建华】：房价、医疗、教育的价格水平直接的和社会所有人群的生活质量和发展机会有关。高收入人群对价格承受能力就高，低收入人群承受能力低，影响到低收入人群的生活质量和发展机会。这就是社会人群利益分配格局的严重矛盾，对此中央政府有责任和义务采取各种手段进行调整、统筹。比如说前不久出台的住房贷款政策的变化就是为了从根本上抑制物价的趋高，为更多的老百姓居有所屋提供条件，再比如说医疗教育是特殊的服务领域，政府有权力对其中的某些盈利行为进行严厉控制。保证低收入人群有平等的机会享受医疗和教育服务。

　　[其实民主对你没有任何伤害]：“统筹经济与社会发展”思路的内涵中是否存在“历史欠帐”的问题？

　　【陆建华】：经济发展和社会发展两个领域当中的不协调本身就是历史欠帐的问题。在改革开放刚刚开始的时候，因为经验原因，也因为发展思路原因，经济领域的发展很快，但经济领域的发展成果没有及时的转移到社会领域，就出现了很多地方教育水平不高，医疗制度落后，事业单位体制改革落后，包括社会治安不好，社会保障水平低等等的这些问题。这些问题在现在还没有完全解决。着手从统筹的高度来协调社会与经济发展，实际上就是想做到双赢、双突破，既解决历史的欠帐，也化解目前面临的严重的矛盾。比如说社会保障体制当中的养老金的改革问题，中央政府最近承诺养老金帐户当中的亏空部分各级政府有义务全部兜底，而这些亏空部分的形成就是因为过去养老体制的设计上有漏洞，设想一下这个问题不解决，即便这几年能够拖下去，但是未来几代人的养老问题就会成为突出的社会问题。

　　[太行山抗日游击队]：暂住证制渡也是统筹的一项措施吗？

　　【陆建华】：暂住证制度是一些中心城市对外来务工人员和流动人口的过渡性管理制度，刚刚开始实行的时候与暂住证制度相配套的还有很多约束、限制外来人口就业、生活的其他的规章制度。这几年，从统筹城乡发展的高度上，中央政府对离开农村进行城市就业和生活的人群，在权利和权益方面给予了高度的关注，有一些城市根据发展的需要逐渐淡化或取消了暂住证制度，有一些城市虽然没有取消这个制度，但是取消了很多歧视性的规章。我相信，即便在未来，流动人口的管理一直是一个城市政府所面临的一个问题，是不是用暂住证来管理这是可以研究的，但是最大限度的给流动人口以发展的空间这个大的趋势现在已经逐渐地显露出来。

　　[葡萄美酒夜光杯]：既然统筹，必然需要设立“公共权力”。需要何种机制，才能保证“统筹”的质量？

　　【陆建华】：刚刚提到统筹有很多种手段，能够有权力利用这种手段的就是公共权力。这种权力来源的合法性和权力使用过程的合理性，就是保证统筹质量的前提。在具体的机制建设方面，我认为有三个要点。第一，就是温总理说的依法行政，公共权力行使的所有环节都必须有理有据、有法可依。第二，公共权力必须受到约束、监督，这种约束和监督是为了防止可能出现的公共权力的滥用，因为公共权力滥用而导致统筹的失败，这种情况在其他国家和地区都发生过。第三，公共权力的运用必须讲究效率，根据经济社会发展的目标来决定各种公共资源的配置，而不是无节制、无限制地使用公共资源。

　　[天大地主]：中国现在正处于技术型经济之开始，市场经济正被淘汰，统筹经济与技术型经济存在哪些互补过程？

　　【陆建华】：在国内很少把自己的经济类型定义成技术型经济。也很少把技术型经济与市场经济对立起来看。技术型经济涉及到的是经济各种要素的组合过程当中技术含量在不断的增加，经济决策和运作过程当中的科学合理的程度在不断地提升，在这个意义上讲，统筹经济或者讲对重大经济关系进行协调，与技术型经济之间并不存在直接的冲突，统筹经济固然涉及到对一些弱势产业、弱势领域和弱势群体的特殊关照，这种关照会极大地提升产业的竞争力和人群的竞争力。这也有利于技术型经济的推展。中国现在缺少大量的研发人员、熟练技工，这与过去我们对教育培训制度的设计的缺陷是有关系的，为此必须进行调整。教育部上星期公布了中国的中高等职业技术教育的最近进展。这些进展的获得与政府的有力的统筹是有直接关系的。

　　[悦耳]：你用什么保障向弱势群体倾斜？是靠你的良心，还是靠给弱势群体权利？

　　【陆建华】：弱势群体的发展基础和条件低于其他的社会群体，如何向他们倾斜和关照，涉及到三个层次。 第一，给他们以利益。比如说对他们的社会必需品的价值补贴、补助。比如说给低收入家庭的孩子升大学提供助学金、助学贷款。 第二，给他们以权益。当他们的利益暂时得不到满足或受到损伤的时候，应该尽可能的保证他们的权益。比如说，就业方面的权益、升学的权益、获得应有的收入的权益。权益的获得往往是政府力量和其他社会力量共同作用的结果。 第三，给他们以权利。让他们就自己的期望和要求，通过合适的渠道向全社会来表达。包括他们想要获得发展的空间，平等的机会，不受歧视的权利等等。

　　[基层子民]：国企规模与实力的递减是否给统筹经济与社会发展带来了不利影响？

　　【陆建华】：根据我的理解，国企正在进行大规模的战略性重组，是不是递减这需要讨论，这种重组一定会给统筹经济与社会发展带来复杂的影响。比如说，在一些竞争性领域，国有企业、国有资本逐渐退出，创造了非国有资本和经济力量发展的大的空间，这实际上有利于各种资源的配置，有利于经济效率的提高。有一个省，2004年的企业效率的统计数据说，非国有经济的企业效率开始接近了国有经济的企业效率。这就是指的有这样的影响。如果有不利的影响，我认为是在国有经济进行调整过程当中，对一些历史遗留问题和现实的矛盾冲突没有找到化解的办法才发生了摩擦、冲突，比如说，一个企业“一企两制”，两种不同的制度运行给一个企业当中的两种不同的员工群体带来的利益是不一样的。那群体之间的利益调整如果实施不当就会出现矛盾。前几年石油系统进行体制改革，剥离出一些非油业务，非油业务和涉油业务之间的发展在市场潜力和利润水平上都有不同，分配上当然也不一样，引起了一些员工的相对不满的感觉。这属于没有提早把有一些相关的问题考虑透。

　　[人称高手]：正因为市场经济是人吃人，所以才需要统筹？

　　【陆建华】：市场经济不是万能的，在一些重要的领域市场经济的原理不一定会起作用。比如说在收入分配领域，市场经济规则强调的是效率，而低收入人群他们的竞争力不够，他们的收入分配就处于不利的地位，这就需要非市场经济的力量来进行调整，有一些低收入人群不足以维持基本的生活和发展的水平，如果不给予补助和救助的话，这个人群将会逐渐的边缘化。不能希望靠市场的力量能自动的补救，而是需要协调统筹的手段来进行调整。

　　[基层子民]：统筹经济与社会发展，是不是要从效率优先政策调整到公平优先？

　　【陆建华】：我们国家的经济社会政策取向到底是效率优先还是公平优先，不同的专家有不懂的看法。比较一致的看法是，过去相当长的时间，效率被强调的多一点，而公平因素没有得到关照，所以在人们的预期上就对统筹经济社会发展形成了一种印象，是要扭转政策取向。我个人认为，效率优先的过程在中国的经济社会领域才刚刚开始。因为体制机制的原因和认识的原因，我们很多领域的效率大大的不够，还很低。也是因为体制和机制的原因，我们很多领域的公平问题更突出。所以在一个重要的发展阶段上，采取一整套政策组合拳对涉及到公平问题的各个领域进行综合的协调。我想这是政府重点关注的。这不意味着政府会把效率问题看得很低，比较准确的说法应该是兼顾效率和公平。

　　[33223]：你能谈谈，比方说银行吧，计划经济使之繁荣，市场经济使之败落？

　　【陆建华】：银行是一个特殊的商业机构。它经营的是一个社会最稀缺的资源：资金。在计划经济时代，这个资源是政府高度控制的，它也没有竞争对手，也无所谓繁荣。现在我们实行社会主义市场经济，银行的改革取向是强化它的商业机构的职能，就是把它放到充分竞争的环境当中，让它提高效率。因为历史原因，中国的银行呆、坏帐的比例一直很高。银行的治理结构一直很落后，比如说一些银行至今没有董事会，另外银行的金融风险控制系统也很落后，比如说出现了前不久暴光的中行一个支行10亿元损失的大案。这些问题都是在逐渐开发和透明化的市场竞争环境中暴露出来的，中央政府和银行系统的人本身正在采取措施进行大力的改革。谈不上市场经济使之败落，而是说市场经济逼使银行要称为一个有竞争力的机构。

　　[网友]：请问嘉宾，如何遏制房价不断上涨的趋势，让老百姓住得上房？

　　【陆建华】：房价问题是所有的消费品当中最敏感的问题。在过去几年当中一些中心城市的房价严重过热，给普通的人群购买房子造成很大的困惑，很多的房地产商、专家学者和政府部门对造成这种情况的原因争论不休，而普通的老百姓只看到房价一天天的往上涨。这个问题已经成为中央政府政策议题上的重要问题。温总理在政府工作报告中明确提出要对房地产的发展进行调控，促使它健康发展。就普通百姓来讲，房价问题应该关注的有如下几点：第一，自己的收入水平和当地的商品房均价之间的差距问题。对这个问题的看法涉及到购房的行为，如何有一个比较好的安排。第二，一部分把住房作为投资品的老百姓应该关注到中央政府前不久连续出台的相关政策，目的是为了提高投资商品房的人的成本，压抑房价。第三，把住房作为投机品的消费者，应该注重不断升高的风险。银行也应该关注这个人群的房贷趋势。提早做出安排，防止风险被转嫁到银行体系中。

　　[网友]：您对教育公平的问题怎么看？

　　【陆建华】：教育作为一种制度实际上是塑造一个人的生活技能和发展机会的基础性的制度。我们能够发现一个人的收入水平、社会地位与他的接受教育的程度之间有越来越密切的关联。中国的教育过去几年一直在争论要不要高等教育大众化，要不要采取更有力的措施在农村里真正的普及九年制义务教育。这些争论反映出整个社会对教育领域当中的改革与发展还存在很多困惑。这几年最突出的问题是教育费用越来越高的问题，已经给中低收入人群造成了很大的压力。接受教育本来就是为了获得更大的发展机会，为此额外的承担不必要的经济负担，实际上扭曲了教育公平的本质，给整个社会带来的是社会结构的脱节和理念的冲突。这个问题只有政府才有能力来进行协调，包括教育规划、教育投入、教育制度的落实等等。

　　[远文]：下一步将怎样促进包括养老在内的农村社会保障建设？有什么计划吗？

　　【陆建华】：农村的社会保障状况现在已经成为农村发展的严重制约。有一些地区城市化进程很快，经过多年探索以后，采取资源互换的方式来建立农村的社会保障，这是一种有益的尝试。比如说华东地区有一些地方采取以土地换养老的做法，还有一些地方经济发展比较好、财政比较充裕，就由地方政府直接给农村社会保障，但是对我们国家更广大的农村地区来讲，建立和健全社会保障还有很长的路要走，涉及到:第一资源来源问题，第二农村社会保障水平的确定问题，第三社会保障体制建成以后的运营管理问题，第四，农村居民的社会保障观念的更新问题。所以现在提出由城市帮助农村,其实也包括在社会保障领域给农村以更多的扶持。

　　[昆山月明]：社会发展包括教育、科技、卫生、文化等事业的发展，怎么发展，继续产业化？

　　【陆建华】：社会发展包括的领域很多，但不是所有的领域都可以用产业化作为主要途径的。比如，卫生领域，一些医院可以引进市场化的机制，促进竞争，提高效率，但是有些医院提供的是对所有人群的基本的普遍服务，这一部分就不能用产业化、市场化来推进。教育也是如此，尤其涉及到基础教育部分，应该是非产业化的办法为主。在科技领域，基础性研究实际上是一个需要政府大力支持和其他社会力量支持的问题。不是简单的用产业化来解决的。但是，很多环节的产业化因素是可以导入的。比如说现在已经开始推行的文化事业单位的体制改革，比如出版演出单位的改革，就导入了产业化的因素。

　　[网友]：促进统筹协调发展，如何建立正确的政绩评估体系和经济社会综合评估体系？

　　【陆建华】：现在一些地方和部门的领导人在理念上接受了统筹的意识，在施政过程当中，必须注意对一些深层次的结构关系问题出手进行调整。但他们困惑的是有一些问题的解决不一定在他们任期内就有效果。列不进他们的政绩表里去，他们为此受到了一定的压力。比如，内蒙的一个城市的市政府一直在推进一个可持续发展项目，这个项目确实不直接与经济收益有关，但对解决环境问题有基础性的作用，主管的官员也谈到这个项目往前推他们就会受到政绩考核的某种压力，所以统筹如果作为一种执政意识，作为一种执政方向的，各级政府和部门的领导人如何来实施统筹，评价统筹的效果，应该有新的评估体系。现在有超过十个省市都在实验绿色GDP的考核标准，绿色GDP就是指的人和自然环境的统筹的问题。虽然在操作过程中难度很大，但这个问题还是需要不断探索。中国的政绩考核体系也应该随着统筹观念的确立和扩展而逐渐的调整。政府的任期行为应该更理性化长期化，这样统筹才会有保障。

　　[边城飞人]：均衡发展就涉及到利益，把原属于富人的一块割给穷人或地区让渡给地区，但实施者多为既得利益者，怎么均衡？

　　【陆建华】：均衡发展确实涉及到利益格局的调整。困难的不在于落后地区或困难群体是不是希望有利益补偿，还在于既得利益者如何把既得利益的一部分让度给其他人群或地区。这个问题的过程应该涉及到：第一，法律法规的建设，既得利益的获得者他们利益的获得来源是不是符合法律法规，符合一定时期的政策导向，当国家经济发展到一定阶段，过去的利益获得的方式可能就过时了，需要修订。第二，既得利益者要维护住自己的既得利益，就应该把自己的已有利益放在整个社会的利益格局当中重新评估。如果不在均衡发展上下功夫，既有的利益也会最终丧失。第三，政府作为人民的代表有义务和责任为保持整个社会的协调发展、利益格局的相对均衡采取合理合法的措施进行调整。

　　[青铜器先生]：如果让您对目前的社会政治和经济状况以及老百姓的幸福感打分的话,应该是多少分?

　　【陆建华】：不同的民众从不同的角度对经济社会状况有不同的看法，我举个例子，前不久人民网做过社会公平问题的网上调查。初步的调查结果里面有一个有趣的数字，收入越高的人群对现在的社会公平状况满意程度越高，收入越低的人群满意程度越低。这就说明，民众在评论经济社会状况的时候，总会受到很多的概念和框框的暗中指挥。在沿海发达地区，很多民众的幸福感是跟他们对社会治安状况的感觉联在一起的。而在一些中西部地区，他们的幸福感总是和收入是不是直接增长，是不是能够比较容易在外面获得打工的机会联系在一起的。可以描绘得一种总的趋势是，民众在不同的角度对经济社会状况的评估是逐渐的向上走的。即便是一些挫折感比较强的人群，也在通过各种办法获取新的发展机会，而国家对此是给予支持的。

　　[冬瓜糊涂]：陆博士您好！既然您说到百姓要根据具体情况来购房，那么为什么政府不拿出一些房屋来出租呢？

　　【陆建华】：我们是没有像新加坡、香港地区那样的真正意义上的公房。我们的公房实际上是单位所有制的而不是一级政府所有的。如果要出租房子的话只能以业主单位来作为出租者，而每个单位的情况千差万别，现有的住房管理体制无法来统筹这个问题。所以很多专家很早就提出各地政府应该有政府的住房中心直接控制和掌握的公房，然后以比较便宜的价格租给低收入人群。还有专家提出，这些公房使用到一定年限以后，用很低的价格甚至零价格转让给低收入人群等等。我个人认为，并不是所有的人群都有经济能力来购买房子的。那么政府应该根据不同人群的购买力，对他们采取各式各样的扶助，比如说对中低收入人群给予经济适用房；对低收入人群给予廉租房，前提是我们要有公房。对赤贫的人群应该有全面的住房补贴。这个问题我们国家一直在探索，相信会有突破。

　　[人称高手]：和谐社会不应该鼓励人民一起向钱看，像温州人牺牲健康和信誉赚钱，只是对社会和谐的破坏。

　　【陆建华】：和谐社会真的要建立起来的话，也不会有某种机制鼓励人们把钱看得太重。因为这会导致社会的不和谐。你说的温州人牺牲健康和信誉去赚钱，指的是一少部分温州人，很多人群处于合理的利益动机在赚钱比如说创业、创办企业，只要他遵守法规、遵照承诺、注重对信用的重视，实际上是有贡献于社会和谐的。温州的一些民营企业家最近已经提出了民营经济的发展如何对社会的和谐作贡献的问题，比如说更加加大在环境治理方面的投入，更加重视员工老板和管理人员之间的关系协调，更加注重经商过程当中的信用等等。我想如果他们真的作到这一点，社会和谐只会加分不会减分。

　　[网友]：转变经济增长方式与统筹经济社会发展有什么关系？

　　【陆建华】：过去很长一段时间，我们经济增长的方式简单的说是粗放的，直接的说是不和谐的。比如说，我们过度的开采资源，过度的污染环境，实际上就破坏了五大统筹关系中的人和自然和谐关系。再比如说一些地方政府在产业结构的调整方面不注重对节能的产业进行鼓励，反而造成了经济结构内部的高度紧张，比如投资一个高耗能行业，企业的运行无法正常，效益无法保证，企业建设的贷款还不了，企业员工的福利和工资水平保证不了，这就是一个不科学的经济增长方式所造成的恶性循环，现在经济增长方式的转变已经成为国家领导人和各级政府关注的焦点。要害的问题是这种方式不转变会影响到经济领域和社会领域关系的合理发展，过度依赖高耗能产业加剧的是环境的成本、后代人的成本。在生产过程当中，对员工的潜力和积极性的忽视破坏的是人的基本的权利，这些都是应该要转变的。很多企业家现在提出企业的社会责任问题，政府提出转变经济增长方式的问题，这是一个好的势头。

　　【陆建华】：各位网友，今天讨论的问题在十多年前很多专家学者、很多民众以各种方式都提出过，政府领导人也提出过。我发现现在讨论这个问题的视野比过去更宽阔了，说明经济社会的现实发展给了我们进行新探索的巨大空间，应该承认经济和社会领域的不协调状态还严重存在，如果对国家发展和社会进步的未来与现实负责的话，大家都有责任一起来为和谐社会的构建，为社会最广大人的利益保护做出自己的努力，哪怕是很小的努力。谢谢大家。