越尘居士专访

文 吕方芳

“你问我从何经典入手才对，这问题我们先放一边。我说一个笑话，如何入门呢，当然是要读经。哎呀，经实在难懂。那就先读论。论呢，更加难懂，那我听祖师对论的讲解。还是不行，那就找个师父吧。找谁呢，这得由我决定——你说荒唐不荒唐。哈哈！”夜色中的复旦。参加了下午禅学会的禅茶活动，晚上又完成了为时两个多小时的讲座。现在是九点多了，赵跃辰老师回到复旦正大宾馆的酒吧，接受本刊记者的采访。因为老师难得回国，很多学生从北京追随而来，在我们采访的整个过程中，始终围坐在他周围。

 “张三李四王二麻子”

问：您的网名“二麻子”十分诙谐，这是由何而来呢？

赵老师（以下简称赵）：我最初在NEWSHOO论坛发帖时，名字就随便用了一个“张三李四王二麻子”。后来有网友把此篇文章转到华页论坛，由于字符限制，我的签名就变成了“二麻子”。我一看，好！什么也不是，刚好合我心意。

问：赵老师的学科背景是数学，后来又获物理海洋学博士，是什么促使您来研习佛学呢？

赵：说起学佛，还是缘于被一个佛友“收拾”的结果。我是88年开始学佛的，那是在我出国之前。当时，我们几个研究生都自视甚高，认为以自己的聪明程度，没有哪门学问是学不会的。一位同学跟我说，我有一本书，你半年时间能看懂我就服你。我一看，什么书啊，薄薄的一本，还需要半年时间？但读后我发现，书上的每个字我都认得，组成的句子我也明白，就是不理解什么意思。这本书就是——《法华经》。我的学佛道路就从此开始。

问：是否就是您在课上所讲的好奇心？您的目标是什么？

赵：随着学佛过程的进行，我的目标也在变。起初是好奇，是探索，我作为一个科学工作者，对未知的领域总是有一些好奇和兴趣的。后来把这个兴趣转移到佛教之后，就开始学佛。坦率的说，现在的学佛没有目标。学佛已经不再构成目标了，就是不停地学着，利益众生。

问：听说您学佛非常用功？

赵：我用功不定。有一年到佛学院讲座时，曾有和尚质疑我，居士居然到佛学院讲课，便问我的功夫到什么程度。我说，我不是很用功，也不是不用功。有的时候七天也不打一座，有的时候一天打七座。佛学是要花相当的精力在其中的。我的体会是，相当于读一个PHD，要在自己精力充沛时去做。当时我在哥伦比亚大学，几个同学都学习佛学，我们就相当于读两个PHD了。国外的教学模式不同，假如你这两个月都没有出现在实验室，但你拿得出成果，没人会问你这两个月去了哪里、做了什么。因此，时间精力都是充沛的。幸运的是，到92年的时候，我就能做到契入空性了。但我不是最快的，我也曾亲眼见到言下顿悟。在学习过程中，如果很长时间都没有突破，容易使人失去信心。

问：您自称为“无神论的学佛者”？

赵：佛教本身就是“无神论”。当然，如果你把天道众生看成神的话，不否认神的存在。关键是否认绝对主宰的神。

问：世界的究竟本质是什么？

赵：当我们说某东西有本质的时候，也就是说这能代表它的一切。而世界并不存在究竟本质。通过学佛是否可以了解世界的终极真相呢？佛教的传统回答是：学佛是开智慧，契入真理，达到法界的究竟真相。实际上不是。你的问题本身隐含了一个东西，就是世界隐含了一个东西叫究竟真相。实际上没有这个东西。学佛是破掉虚妄迷惑，并不是认为另存一个真相。破除了所有的虚妄就够了。真正的中观见，真正的缘起性空的正见，是破除一切虚妄后，剩下的不是断灭，但是也没有剩下一个真实的玩意儿。

另外，如何判断遇见的东西是幻境还是真的呢？前面讨论了名言共许，我们都会判断，今天吃顿饭是真的，做梦吃的饭不是真的。差别在那里？道理很简单，我们定义的真，就是很多人做的共业。只有我自己一个人做的，如果确实联系到其他人的共业，那也是真的，其本质也是共业。如果只是我一个人的别业，没有别人跟我的共业，那就是假的。那么这样说来，你的内心的一切痛苦都是假的。如果你一个人打坐感觉自己能飞起来，那是真的吗？很简单，找个人来看看你是不是能飞起来就行了。

问：我们知道，中国佛学与印度佛学是有一定距离的，那么您在实践中是从什么经典契入的呢？是离中国佛学更近还是印度佛学？

赵：这问题我们先放一边，我说一个笑话。如何入门呢，当然是要读经。哎呀，经实在难懂，那就先读论。论呢，更加难懂，那我听祖师对论的讲解。还是不行，那就找个师父吧，找谁呢，这得由我决定——你说荒唐不荒唐。哈哈！

问：如果无基础的人想学禅应该如何进入呢？

赵：要先解决一个悖论。学习禅学要先发心，否则便是利益自己了，那么便学不会也走不通。要学习，古典的方式是先出家。若不可行，便是现代的方式。首先缘起正见，发心利益众生。再用中观方式契入，有缘遇到好的老师也很关键，否则很难。若不发心而修，不要说见性成佛，就是大于我也难以达到。

“猿抱子归青嶂里，鸟衔花落碧岩前。”

问：请问赵老师在学习禅学的过程中，是否没有理性的用武之地了呢？

赵：的确，理性是有限的，但是在学习过程中，首先使用的还是理性。理性思维加真实修行，这样才成。有大量坊间流传的夸张说法单靠理性便能排除掉。例如课上所说的“水光三昧”，用理性就可以排除。难道不只有水还有石头？难道徒弟能进去把石头拿出来？坊间流传这些，可以说是禅的副产品，有的有附加价值，有些却有很大副作用。如果带着错误试图契入空性，那是不能实现的。

问：您在《花出青嶂》一书中，解读了历代著名公案。可以说把很多公案的谜底揭示给大家了。

赵：我已经属于佛教界非常敢说话的了，我已经尽可能“泄密”了。当我契入空性后，回头再看禅宗并不难，可以相当清晰的看到脉络以及错误。我并不是从禅走入空性的。此书不是为分享而分享。也是积累到一定程度，大家便劝我写出来。但若能帮助他人契入空性，能够利益众生，便不在乎做什么。此书我并无语言润色，是谈话格式。禅师作略，实为“行本份事”。现代人对禅宗公案的神秘化，结果便是虚无主义，这在本质上否定了禅。应尽可能从云端上拉下来，我还是比较敢讲真话的。起码有些人神乎其神的时候，你可以断定他是不是在胡说。

 现代语言阐释下的幽远义理

问：您如何看佛教的传播和普及呢？

赵：佛教没有基督教传播广泛。要说普及可能性不高，能长时间存在而不丢失本身就很难得了。多是以心传心。普世呢，从结缘开始。大乘佛教以众生无边誓愿度为本怀，实际不太可能实现，关键不仅在目标而是追求目标的过程。

问：您是哥伦比亚大学的物理海洋学博士，深受科学精神熏陶，同时又潜心佛法的修学，故对科学与佛学之间的内在联系应是见解独到，能否和我们分享。

赵：我认为关键不是科学与佛学的关系，而是用科学的方法，认识佛学的问题。科学方法是手段方便，也可获得更广泛听众。即使迷信是手段方便，那也可以。佛法不是现在的科学，但与科学精神不悖。我们讲科学时指的是什么，是科学知识？知识总是不足够的；是科学的方法论？方法总是不完备的。科学也不是真理本身。科学之伟大，在于其精神，即对真理不止的探求。这一点与佛法完全一致。虽然现在的科学尚未能了解佛法，近代科学的认识论却与佛法走得越来越近了，也给人们理解佛法提供了诸多方便。例如，相对论、量子力学和分数维理论等便为现代人了解佛法提供了新的角度。

问：您善于使用大家所熟悉的现代语言来准确阐释佛教中的法义，能否说说您对“功能主义”的使用。

赵：我们说某物，用到了某名称，我们其实说的是一些对应的功能和作用，而不是件什么有自性的东西。而且，无论什么名相的东西，都是借功能作用才能显现其相对“存在”，离功能作用，无论什么，都谈不到存在。我们固执的认为“有东西”，这是错误的看法，这个看法无法清理掉。我们以为世界是那个“样子”的，事实上世界不是我们认为的那个“样子”。自18世纪数学飞速发展以来，虽然事物的名称和主体都没有本质意义，但是这个习惯延续了下来。这是近代数学功能主义。

问：您用这个方法解决了唯识与中观的争论。

赵：有关唯识与中观的争论，大家觉得有矛盾，这是错觉。中观不设阿赖耶识说，不建立这个名相，事情也能说通说明白。当然，要说得繁琐些，难懂些才行。并不是说，唯识用阿赖耶所表述的功能也没有了，或中观也不承认了。而说到中观学派，人们极易在此产生极强烈的错误。唯识使用阿赖耶识也是不得已的，因为有这个需要，这是表述体系所造成的苦恼。这个方法也为促进佛教内部不同宗派间的相互理解提供若干方便。

问：您倡导禅密结合，您对密教如何看，如藏传佛教。

赵：没有看法。就好像你问我对自己有什么看法一样。我没有什么看法。我自己也是藏传佛教弟子之一。我只是遵守我应该遵守的规矩而已。本质上禅与大圆满实无二致，若硬要究其差别则有两处：其一，在开示后学时，禅宗为防人落边见，多用遮的方式间接表达，技巧上有点象中观应成派；而密教为接引更广根器之行人，多以开显的方式明讲，其实禅宗于“第二峰头略露消息”是同样的做法。在这一点上，密教反而“显”，显教反而“密”了。其二，在引后学明自本心时，禅宗稍侧重于六根门头悟取，而密教稍侧重于在深入正定时现量。然而，两者于此均不偏废，只是今在末世，禅门高峻难入，而密教广设方便，不论何人只要自己愿意修，密法之中必可找到适合的次第，故应机广大。然而禅密均是无上法，合则两利，可为复兴中华佛教创造新局面。

悖论分析法

赵老师回答问题的方式非常特别，似禅宗公案，先把你的问题拆解掉，那根本不成立，然后再说道理。正如赵老师的书中所写：“公案可以有很多正确的回答方式，但这些回答都具备内在共同关键点，具备内在的一致性和协调性。一个类似的数学例子是，N个方程式有N＋1个未知数，此时解有无穷组，但是所有的解都被约束在一条直线上。这就是内在的一致性和协调性，并不是随便一组数拿来就可以作为解的。”正如著名公案“如何是祖师西来意？”赵老师的回答是：“如何是祖师西来意一问里，问的是过去祖师的意。这个意，过去没有，将来也不会在提问的学人心中出现，出现在学人心中的，是现在心识流注在对过去进行攀缘。所以，这个问题完全虚妄。于是，几乎所有的禅师对此问题的回答都是断然阻止其妄想，同时相机将学人的心引导回眼前事物上，也就是现行的心识流注上。”这样一来，我们便理解了历来对此公案的回答，有的禅师借口今日劳累无暇说，有的祖师禅师劈头便打，有的干脆不予作答。公案读懂，未必获益，未必就此转变之前的思维定式。而赵老师对这些问题虽然没有棒喝，却也是打断了，让我们回到现在中来。这已不仅是思维，而是契入了生活，让我们亲身感受禅的思维，获益匪浅。

时间过得很快，转眼已经十点半了，到此时，赵老师从讲座到访谈已经不停的讲了四个小时多。回顾麻叔的精辟言论，才感受到他契空为里对机为表，深刻为里幽默为表，无一不是，正是“所有的解都被约束在一条直线上，这就是内在的一致性和协调性。”