知识人的镜子——卢跃刚与刘苏里谈科尔奈

知识人的镜子——卢跃刚与刘苏里谈科尔奈时间:2010-01-20 18:06 作者:卢跃刚 刘苏里点击:537次
“经典重温”破例——不只谈一本书，已非第一次。但谈在世的思想家，还是第一次。 

　　把科尔奈列入思想家阵营，未必是共识，但我们有充分的理由，尤其是他集大成之作《社会主义体制：共产主义政治经济学》（英文版1992，中文版2007），和思想自传《思想的力量》（2009）出版以后。 

　　但这不是今次“重温经典”的主题。对谈者关心的，是作为一面镜子的科尔奈，对于大陆知识人的意义。 

　　科尔奈，这位影响了整整一代中国经济学家的人，在中国大陆的境遇，很有些尴尬。一是他几乎未走出经济学人视野，一是年轻一辈知识人几乎不了解他。对谈者认为，比起所有新近引进的东西方各类新潮，科尔奈的思考都更具意义。他没过时，而是遭到冷遇。这很值得深思。 

　　简体中文版科尔奈第一部作品，《短缺经济学》，1986年出版。据说八十年代初，就有经济学人在图书馆找到英文版，如获至宝，“据为己有”。比科尔奈更早引进的，还有布鲁斯、奥塔?希克，当然还有南斯拉夫的卡德尔等人，但都未曾有科尔奈的待遇。德热拉斯的情况要复杂的多。他的名著《新阶级》1963年就出了中文版，可至今还不能公开上市。吊诡的是，同样以经济学家闻名，哈耶克有名的多。就是很晚其著作才公开出版的米塞斯，比科尔奈引起更多重视。 

　　科尔奈曾出任国际经济学会主席，诺贝尔奖多次提名。他曾任教多所世界名校。从哈佛大学任上，他毅然返乡，回到故土匈牙利。更早的时候，苏东解体，很多人结束“流亡生涯”，纷纷回国，寻求机会。科尔奈最可以回来，甚至最该回来。他放弃了，坚守研究。放弃回国的同时，他也放下所有工作，为他饱受转型之痛的祖国撰写了《通向自由经济之路》。10年后中文版《后社会主义转轨的思索》（2003）问世，我们仍能触摸得到他当时对所关切问题的热情与温度。 

　　科尔奈带过多位中国学生，可能是带出最多中国知名经济学家的世界级思想家。能猜到的原因只有一个：中国对他思考的意义重大。 

　　今天，我们请到卢跃刚先生，与大家一起回顾科尔奈的学术生涯，他的作品，以及他的结论，重要的是，聆听他的启示。有请贤人卢跃刚。

　　思想的源头 

　　刘苏里：今年科尔奈八十周岁。对这位在世思想家表示致意，最好的办法，是重温他的作品，回顾他的思想生平，看能给我们什么启示。 

　　科尔奈与中国有不解之缘。开放初期，科尔奈就进入中国经济学人，包括政策制定者视野当中，算起来也有二十几年了。 

　　卢跃刚：将近三十年了。我研究改革开放三十年，采访了许多人，可以这么说，他的《短缺经济学》在当时对经济学界影响极大，几乎可以说是中国经济体制改革的“圣经”。他创造了一整套精准认识计划经济体系的经济学概念，比如“短缺”、“软预算约束”、“父爱主义”、“投资饥渴症”、“棘轮效应”等。 
　　刘苏里：东欧经济学家，有比科尔奈进来更早的么？ 

　　卢跃刚：奥塔·希克、布鲁斯比科尔奈早，1979年底就进来了。奥塔·希克的《第三条道路》1982年就出版了。最早好像是这两位，哲学可能是沙夫。中国改革之初是以东欧为师。东欧自从1956年匈牙利事件以后，一直在变革当中，并且取得了一些进展。 

　　刘苏里：你刚才讲，“以东欧为师”，很有意思。是一个比较隐含的意义，还是一个比较明显或者甚至公开的宣示？这个大背景在哪儿？ 

　　卢跃刚：公开的。粉碎四人帮不久，华国锋率领着赵紫阳等一大批地方和中央部委官员到南斯拉夫访问，学习他们的农工商联合企业和工人自治。在共产主义阵营中，南斯拉夫是个异类，比其他东欧社会主义国家更敏感一点。回来之后，赵紫阳就在四川广汉实验农工商联合体，把产、供、销、政以公社为单位组织起来。那次还去了英国。

　　刘苏里：这大概是顺理成章的事，——社会主义国家，同样的体制背景。 

　　卢跃刚：对，面对什么样的问题，改到什么程度，怎么改。 

　　刘苏里：听起来挺符合逻辑，但据我所知，匈牙利这批思考者在东欧改革的先驱当中也属于异类。 

　　卢跃刚：要分阶段。比如科尔奈，他是记者出身，供职的报纸是《自由的人民》，匈牙利共产党中央机关报，相当于中国的《人民日报》。干了不久，很年轻就当了报社经济部的负责人。跟我的角色很类似，我也当过中国青年报经济部负责人。但是他很厉害，1956年匈牙利事件已经参与起草纳吉的施政纲领了。而此前，他的论文里已经出现“短缺”概念了。 

　　刘苏里：他们这些人不是纯粹的经济学家，他们的言行，跟当时匈牙利的社会演进有直接关系，他们是政治现场的在场者。 

　　卢跃刚：他们是在计划经济——斯大林式极权主义政治现场产生的经验型的经济学家和思想家。 

　　刘苏里：科尔奈早年并非经济学科班出身。后来读了卡尔?马克思大学经济学系。 

　　卢跃刚：更早些时候，他是文学爱好者，后来喜欢经济学，钻研经济学，用经验的眼光、记者提问题的方式观察计划经济现象。我早期读科尔奈时也搞错了，以为科尔奈早期接受了大量的西方经济学。结果一看他的自传，才知道根本不是。他系统学习西方经济学很晚，当然，比中国经济学者早。 

　　刘苏里：因为他们在政治现场，这样一个事实使他们比我们熟悉的中国经济学家对问题本质的感知要敏锐许多？ 

　　卢跃刚：80年代初期，有两个人对中国经济学家和改革政策的制订影响最大，第一个就是科尔奈，他的代表作是《短缺经济学》；第二个是路德维希·艾哈德，他曾担任过西德经济部长和总理，代表作是《来自竞争的繁荣》。我们改革初期向东欧学习，以东欧为师，为什么？无论是匈牙利，或者是东欧其他国家，他们的经历和命运跟中国几乎是一模一样的。改革中后期转了，向西方市场经济学习。 

　　刘苏里：有意思，不妨详细说说…… 

　　卢跃刚：匈牙利在50年代就开始变革，到80年代，20多年后，我们也在讨论跟他们50年代讨论过的同样的问题，即如何改革、摆脱计划经济体制。这让我特别惊讶。匈牙利算是东欧里比较活泛的国家，匈牙利，波兰，比较活泛，其次是捷克。南斯拉夫早期是最活跃的，因为它明确反对斯大林体制。这是一个整体的政治氛围。让我们再回到科尔奈。从《短缺经济学》到《社会主义体制——共产主义政治经济学》，科尔奈由一个经济学家成长为一个思想家，这个演进非常自然。你读完《短缺经济学》的时候，你一定会说，他还有很多话没说呢！还有很多想法藏着呢！为什么同样的政治、经济条件下，中国产生不了这样的人？我发现有两条：第一条，科尔奈是犹太人，经历了上个世纪两大最残忍的极权主义迫害。他父亲是一名律师，服务于德国大使馆，最后德国不认，弄到奥斯维辛集中营给整死了。他家人受尽纳粹迫害的时候，他在现场。二战以后，斯大林主义对匈牙利这个民族而言，灾难性绝对不亚于纳粹对于犹太人的迫害。也就是说，科尔奈们感受到了纳粹主义、斯大林主义——上个世纪最残忍暴虐的两大极权主义双重的的迫害和压抑。他们的经验强度应比我们大。 

　　第二条，他1956年匈牙利事件以后，私下里跟最好的朋友宣布：与马克思主义（包括政治经济学）彻底决裂。这个情景，中国走在前沿的学者也好，思想的先导者也好，启蒙者也好，都没有做到。 

　　刘苏里：自传中，科尔奈对此叙述得极其详尽。 

　　卢跃刚：对，极其详尽。他的与马克思主义决裂的态度，还被充当当局密探的朋友告发了，并记录在了秘密警察的专门档案里。这种在政治和思想血缘斩断马克思主义的影响，重新确定自己的学术立场，我看了特别震动。我就知道为什么中国的学者们不能在同样的经验体系上产生出原创性的见识，别说理论了。现在你知道问题的答案了。这次科尔奈自传《思想的力量》提供的信息是非常丰富的。否则你没法解释，同样的信息，同样的经验，面临同样的压力，中国为什么没产生科尔奈这样的经济学家、思想家。 

　　中国境遇 

　　刘苏里：这里还有一个问题。56年匈牙利事件冲突的强度，到今天为止中国是没有的。89冲突的剧烈程度比56年还是差得远，性质不同，力度也不同。 

　　卢跃刚：对。一个国家开着重型坦克到另外一个国家去了，堂堂皇皇地把这个一个国家的总理给绞杀了。 

　　刘苏里：但如果把我们的时间拉长，它所形成的那种压迫感，以及人们在生活中所感受到的那种几乎没法用词汇描述的状态，足以让我们的学者…… 

　　卢跃刚：你是说除了标志性事件以外，时间一拉长，中国人所经历的苦难就远远超过了…… 

　　刘苏里：所有的同类型国家。 

　　卢跃刚：我们看那个历史过程，与斯大林、希特勒比较，斯大林杀本国人的同时也杀外国人，希特勒主要是杀外国人，斯大林、希特勒搞领土扩张。中国不同，主要是杀家打自，杀戮、虐待本民族自己人，连杀死带饿死，少说一点，二三十年的时间，主要是和平时期，数千万人！ 

　　刘苏里：中国的政权建立背景跟匈牙利很不一样。匈牙利的革命政权是被输入进去的，是拉科西他们把苏军迎到匈牙利的。拉科西坐稳以前，还是多党联合执政，许多传统得以保留。中共是主要靠武装斗争夺取政权的典型。 

　　卢跃刚：严格讲，中国的这场革命也是共产主义输入的结果，只不过它是通过中国人自己的理解以后，产生了自己所谓的“山沟里的马克思主义”。 

　　刘苏里：从这个意义上看，都是输入的。 

　　卢跃刚：首先是思想输入。我经常想这个问题：为什么共产主义能在二十世纪初期所向披靡？为什么秉持马克思主义的共产革命政权能那么高度地集权？我想，原因之一就是革命理论创始人，把杀人和剥夺私有财产全面地理性化——合理化、道德化了。之前没有人提供过这样的理论。严格讲，连纳粹杀人都不那么理直气壮。一个是历史观，一个是社会观，普遍地鼓励私刑，普遍地动用国家机器干预社会，侵犯人权，把杀人合理化，把剥夺合理化。 

　　对这套社会革命观我们没有深入清理，但是西方学者早就发现了。科尔奈的《短缺经济学》有大量的隐藏话语。关于社会主义制度深刻的矛盾，米瑟斯、马克斯?韦伯提出来过。米瑟斯说，计划经济不能进行精确计算，必然崩溃。这个论断在他1922年出版的巨著《社会主义——经济与社会学的分析》之前就得出了。我把这个论断称作“米瑟斯诅咒”。你这个制度——社会主义计划经济体制不可能当好家，过好日子。依我看，我们的清理工作才刚刚开始。有一次我就问八十年代以为很活跃的的学者，我说中国的学者，准确地说应是思想启蒙学者，思想水平达没达到50年代初期苏东知识分子的水平？他说当然没有达到。 

　　刘苏里：那个破茧的事没有完成。 

　　卢跃刚：根本没完成。他们被马克思主义紧紧束缚了。他们没做。第一没有胆量，第二没有思想资源，第三连精神资源都没有。 

　　刘苏里：还有两个现象，读科尔奈书时感觉很明显。 

　　第一，匈牙利是一个小国家，那时人口只有850万，小国家发生的事情都很集中，比较容易观察得到。 

　　第二，从45—56年，只11年时间，政治和经济急剧变化。第一次冲突发生在51、52年，已很激烈，54年斯大林分子有了一次“回潮”，酿成56年更大规模的冲突。可以想像，身处其中的人，比如科尔奈和他的朋友们，其感受比我们学者直接而且深刻。换句话说，49年后，我们的学者，即使经历了反右，也难得有机会比较深入地观察整个国家的变化过程。 

　　卢跃刚：还要看秉持着什么样的精神和价值。我经常说，中国知识分子思考问题没有在原点上思维，比如人道主义。西方的个人主义，个人生命、个人价值、人权等，前提是人道主义，无论是持共产主义，还是持资本主义态度的人，革命前，革命后，这是无须讨论的。 

　　刘苏里：很长时间，我们把它们当作西方文化传统，予以激烈批判。 

　　卢跃刚：第二点，刚才你说的知识分子的历史经验，中国知识分子比西方知识分子、苏东知识分子强化得多。比如反右，已经有大量的事实揭露出来，由这些事实来观察社会运行的机制、轨迹，揭示社会的性质，我觉得足够了。我认为，中国社会现象丰富的程度、经验的张力绝对不亚于匈牙利那些小国家。以国家大小来断定真相和认识的清晰度，这还真没什么关系。整个东欧加上德国的一半，多少个国家？（刘：9个）还不算俄罗斯联邦。（刘：加起来恨不得有30个）范围还不大？跟中国这套体系几乎是一模一样的。再看神话领袖们，斯大林、拉科希、霍查、齐奥塞斯库等等，都是克里斯玛型的。 

　　匈牙利的制度演进的过程跟中国也是一模一样的，否则《短缺经济学》的出版，不可能能在中国学者中间引起如此长久共振。所以，科尔奈在他的书里讲到，1985年他被中国政府邀请参加“巴山轮会议”，他的这套东西跟中国别无二致。 

　　刘苏里：他的《社会主义体制》描述的现象和原则，把里面提到的国家替换成“中国”，几乎一模一样。 

　　卢跃刚：对，一模一样。“短缺综合症”本质上讲就是整个计划经济、斯大林体系的综合症。这个综合症不仅是物资、消费品的短缺，还有库存、浪费、劣质。不仅是经济短缺，还有更深刻的道德短缺。《短缺经济学》时期，往深里的话他没说，只讲了前三分之一，后三分之二切掉，而且前三分之一还引入了数学模型的方法。我认为，他是故意的，就是把最敏感的东西隐去，把你搞晕了算。 

　　刘苏里：一种规避迫害的语言体系。 

　　卢跃刚：对，叫“科学语言”。他的聪明，一种犹太人的生存算计，还有学术生涯的长远设计，思想力量的笃信。 

　　刘苏里：科尔奈的思想自传取名《思想的力量》，还是意味深长。为什么呢？你看东欧国家后来的剧变并非突如其来，有很长的演变过程。这其间，我们能同时看到所谓思想先导的力量，比如更早产生了一批和这个制度、主义决裂的个体。这样的群体，在东欧各国不止一个。而我们的学者和思考者一直没突破刚才你说的那样一个茧缚，思想本身一直没有抵达对原体制的彻底检讨和批判。所以难于产生有力量的思想。 

　　卢跃刚：这是因为科尔奈身上有一种信念。为什么我们的工作没有开创性？八十年代以来的思想启蒙实际上是锅夹生饭。思考这个前提是，你没做扎实而艰苦的工作，你没有累积的，你说话没有依据，没有底气。你看到的现象本质是什么？（刘：现象背后看到的还是现象）你根本不知道。你把现象描述清楚都有问题。因为描述现象有剪裁的问题，有轻重缓急的问题，有一个强大的思想、信念支撑的话，完全不一样。还有基本的精神价值，绝对价值的恪守，有的话也完全不一样。思想的力量从何而来？无非是两条：第一条是信念；第二条是价值。尤其是第一条。 

　　从1922年“米瑟斯诅咒”到“短缺综合症”的提出，前后是将近50年，人类围绕着“计划经济”这个怪物——人类历史上极权主义体系认知、感受和诅咒，从米瑟斯学派到科尔奈提出“短缺经济”概念，持续累积问题，持续提出问题，从纯经济学思想、经济学理论，一直走向思想清理，政治哲学。 

　　刘苏里：这套资源对我们来说也很匮乏。 

　　卢跃刚：匮乏在哪儿呢？在我们社会里面寻找这样的轨迹，非常可悲的是我们找不着，几乎没有原创性的思想，90年代以后，李慎之自由主义的提出，但他也是沿着西方自由主义的脉络往前走的。 

　　刘苏里：我们用于思考的资源极其匮乏，西方资源匮乏，自己的资源也没有，最后只好在那一锅清汤寡水里面来回搅。基本的东西，好东西是有基础的，当你梳理许多人的研究，发现要么不扎实，要么没有什么基础。 

　　卢跃刚：没有。这是一个层次。 

　　第二个层次，中国社会变革到今天也30年、三分之一世纪了，我们现在有两个维度考虑这个事情，一个维度是中国社会的思想演进，第二个维度是中国社会变迁的本质。“改革开放”，应该颠倒一下，“开放改革”，是先开放后改革。对于一个封闭了几十年的社会而言，开放是硬指标，改革是软指标。这个意义上讲，中国改革开放30年思考两个方面，一个学术承继，一个是理论建构，学习，建构，不断积累，最后产生自己原创性思想或理论。30年，也应该有了。有没有？这是第一个问题。第二个问题：是什么？第三个问题：分量如何？回答这三个问题，让我们再返回去比较一下，追问一下，科尔奈的西方经济学是什么时候开始学的？他写第一篇文章是什么时候写的？完成《短缺经济学》是哪年的事？写作巨著《社会主义体制》又是哪年的事？我也给他一个时间维度。好了，让我们回到每一个人身上去，如果我们强调了某种思想，或者某种社会演进的过程中具备了很多条件，那他如何具备这些条件的？一是没具备的是什么样的？具备是什么？

　　刘苏里：你这个问题很尖锐。30年各方面的条件有很大改善。最近我还发现，60年代末、70年代初开始，到80年代中期，出了很多书。被消化了多少？ 

　　卢跃刚：批判需要有能力。最经典的就是吉拉斯的《新阶级》在中国的命运。这本书1957年被秘密带到美国出版，1963年中国以灰皮书的形式“内部出版”。这部书很多人读过。但读了怎么解释的呢？这部书阐释的现象和结论，对斯大林极权主义的批判，文革当中成了极左翼的思想资源，噢，“资本阶级就在党内”。 

　　刘苏里：变成搞内部政治运动的一个理论基础了。 

　　卢跃刚：极左路线的理论基础。 

　　刘苏里：包括哈耶克《通向奴役的道路》。我见到第一个版本，好像是62年的。我上研究生的时候就读过。说实话，看不懂。后来想想，我们理解哈耶克这套东西的资源太少了。 

　　卢跃刚：第一是不敢，第二是不知。不仅仅是不知，他不敢怀疑这套体系的合法性，绝不敢。怀疑某个提法，某个结论，已经很不得了了。 

　　刘苏里：从这个意义上讲，刚才说匈牙利封闭，还得修正。东欧国家有一个特点，它们都是欧洲国家，与另一个世界就那么一条自然边界隔着。56年匈牙利事件之后，22万人就直接跑到西方去了。 

　　卢跃刚：根据我了解，1949年以后，我们有两次大规模的逃亡，逃往香港和前苏联。逃港60年代初期开始，持续到80年代，二十几年。一位西方学者说，社会主义移民问题，只有逃出，没有进入。 

　　刘苏里：但我们在香港也没有看到一个有分量的人。新儒家除外。 

　　卢跃刚：但是台湾有。 

　　刘苏里：台湾搞自由主义那批人，以殷海光为代表，包括傅斯年、雷震。别忘了，他们都是大陆走的，他们的思想形成于大陆。 

　　卢跃刚：这是我们思考大陆问题的一个起点：为什么会那么成功的把人改造成这样？你考察这个问题的时候，能看出大陆极左势力的性质和运行的轨迹、机理。 

　　刘苏里：你看苏联极权主义体制最后产生了多少反抗制度的文学家、思想家，音乐家。 

　　卢跃刚：中国与前苏联比较，不是一等于一的关系，而是一大于或等于一的关系。 

　　刘苏里：苏联虽有大规模的古拉格群岛，但多数情况，斯大林是从肉体把你消灭掉，而中国极左势力是要你在思想上臣服，精神上跪下。 

　　卢跃刚：人格、人性的东西要全部摧毁掉。斯大林在监狱里摧毁，中国极左势力不仅监狱里摧毁，还要搞所谓群众运动，运动要深入到每一个家庭每一个人，整个私密空间被他强制打开，精神上、颜面上、伦理上把你换个人。在塑造“社会主义新人”问题上，大陆中国走得更远，更彻底。当我们背负这个问题的时候，断然说谁好谁不好没有意义，为什么？这里有两个问题。 

　　第一，为什么同样的极权主义体系，这里是一个结果，别的国家或民族是另外的结果？他们有什么区别？这叫“极权主义比较学”。西方研究极权主义的所有著作里，或者是大而化之的，或者是语焉不详的。 

　　刘苏里：我们自己提供给人思考的素材和研究也不够…… 

　　卢跃刚：封闭性特别好。基本上我们这套经验没有提供给人们当素材的。第二，这里面有没有个体——人的问题？有。这30年很能说明问题，没有产生有分量的理论、思想。为什么？这又是一个问题，跟前面那个问题肯定有内在逻辑关系。 

　　姿态与结果 

　　刘苏里：上次我们讨论过这个问题，我提过一个看法，就是开放的大门打开后，几乎重要的智力资源全涌到解决具体问题的对策上。 

　　卢跃刚：你看科尔奈自传，他为什么要用“思想的力量”当书名？他宣称不参加所有的集体政治活动，他为了保证能够出国参加国际学术和思想交流，他要站在世界学术潮头上。他讲得很清楚。以他的社会影响力，他会对直接解决社会问题发挥很大作用，他没有做。 

　　刘苏里：他最后选择了学术和思想，但眼睛一刻也没离开过对现实过程的关怀。 

　　卢跃刚：他认为这个力量更强大，他要保持跟世界的接触和联系。保证他的思想的前瞻性，使他思想更加成熟，能够进步，能够成熟，能够成为体系，而且更加有影响。他的《短缺经济学》出版以后，在苏联是禁书，通过地下渠道流进苏联。多逗啊。 

　　刘苏里：以科尔奈为代表的这批思想家、理论家，在很大程度上避开了官方专制网。 

　　卢跃刚：对。这样才能够沉静、专注地思考。 

　　刘苏里：这个很重要。重要的理论思考，个体不处于比较沉静的状态，是很难完成的。最多是对一些现象的感悟，无法形成系统的、证据链比较充分的思想立论体系。 

　　卢跃刚：在没有外部因素的影响下，中国经验产生创见，在逻辑上应该如此。 

　　刘苏里：对，至少我们现在回过头看是可以产生的，但事实上没有产生。 

　　卢跃刚：就这意思。 

　　刘苏里：你就说杨小凯吧，其主要思考成就也是在境外取得的。虽然他在国内坐牢期间已经有某种萌芽，但仅仅萌芽而已，还很可疑，基本还是在原教旨框架内思考。 

　　卢跃刚：甚至是极左翼的思考，不是根据他掌握到的经验，比如说掌握到土改、集体化、反右、大饥荒、文革的信息进行思考。西方人不是这样，计划经济还没展开呢，列宁还在世呢，其手段还没到斯大林那个程度呢，米瑟斯们就根据学理的逻辑推出来的，这个制度不可长久，它过不下去的，必然崩溃。 

　　刘苏里：我们把这段稍微总结一下，就是说，从今天开始，你不要告诉我，再过30年，我们有力量的思想积累，还是白茫茫一片“干净”的大地。 

　　卢跃刚：这个不可能。因为现在信息环境已经发生了本质的变化。比如大饥荒研究。我们对死人不敏感。你知道中国大饥荒研究的第一部书是什么时候出的？1993年。还是一个外国人写的，中国社科出版社出版。 

　　刘苏里：一个美国人写的，小薄册子。 

　　卢跃刚：对，一个博士生的论文，印得特别糙。那是第一本，而且删得一塌糊涂，但里面有死亡数字了。大陆中国人写的第一部大饥荒专著是去年出版的《墓碑》，作者是杨继绳。 

　　刘苏里：有时候理论家不一定要获得全部资讯，但要具备足够的穿透力，便可以建立起理论的逻辑了。 

　　卢跃刚：我们建立起逻辑关系的信息已经足够了。 

　　刘苏里：这个意义上讲不是完全因为信息不充分。 

　　卢跃刚：信息不充分是一个原因，但不是必要原因。 

　　刘苏里：这个任重道远啊。我想一个问题，我们要具备哪一些必要的条件，在还需要做哪些工作，往哪个方向努力，才使得我们再过30年不至于再一次被我们思想本身的成就感到一种悲凉。 

　　卢跃刚：你这个问题我认为有两大层面，各有两个内容。 

　　第一个层面，两个内容，信念和价值。强调价值的内涵，是要关注人权，重建人道主义精神，经济学、历史学、社会学、哲学、法学、文学等要全面建立中国人的人道主义体系，同时建构专业信念。中国学者蔑视具体的生命形式是普遍的。 

　　刘苏里：他们对死亡和苦难没有什么感觉，只有到自己遇到苦难或者死亡威胁时才会有感觉。 

　　卢跃刚：这是价值面的问题。要建立人权的、生命的、人道主义的体制基础。 

　　信念我认为是两大方面：第一，要向科尔奈那样，要有彻底决裂的姿态。你看过《到芬兰车站》吗？这是一部研究马克思主义的名著。书中对马克思的比喻很值得玩味。第二，这个体制必改无疑。 

　　第一层面是精神的宏观层面。第二层面是精神的中观层面，即学术。第一是建构一个思想的事实基础。从历史学角度上说，我们没有完整的文献概念，我们没有可靠的历史编年概念。历史的文献、编年概念建立起来以后，我们才可以在历史逻辑上梳成辫子，才能看得见社会发展的脉络。 

　　刘苏里：那些可靠、可信、可以使用的历史材料…… 

　　卢跃刚：根据不可靠的历史知识得出宏大结论，我们可以举大把例子。 

　　刘苏里：一项研究不断重复。 

　　卢跃刚：不仅是重复，而且是知识负增长。简单说，我们的工作，第一是要建构一个可靠的知识体系。第二，要建立自己的方法论，即要有“方法论意识”。关于后者，《墓碑》的写作与索尔仁尼琴的《古拉格群岛》比较，我觉得很能说明问题。关于前者，为什么我们原来说策划三、五年出一批好书，而且是原创性的书？目的就是建构一个社会思考的坚实基础。建构社会思考的基础这个工作，现在大家还没有这个意识。 
　　榜样的力量 

　　卢跃刚：这里面我们可以举出很多例子，比如哈维尔等领导的捷克《七七宪章》运动。哈维尔的“无权者的权力”是在监狱里面产生的政治哲学。 

　　刘苏里：包括那个匈牙利人葛兰西，《狱中札记》中创造的文化霸权理论，后来成了左翼经典。我们坐监狱的人也不少，时间也不短啊。海外条件应该更好了吧？有人出国时间足够长，20—25年，条件也足够好，当了大学教授，而且是带着本土感受走的，可又有谁成就了基于本土问题意识的思想体系呢？这里由此引出另外一个话题，你看科尔奈的整个生活轨迹很有意思。匈牙利稍微开放以后他就去了美国，在哈佛大学落脚，在那呆了有20年。这个过程中有两件事非常值得拿出来讨论，一个是他的祖国发生变动的时候，他那时候没有回去，但是他放下手中所有的工作。 

　　卢跃刚：他有一半的时间必须到匈牙利去。作为一个学者的思想家，他思想的源泉在哪里？思想的主体是什么？思想的根本是什么？他的民族。你注意，整个东欧国家从肖邦、西贝柳斯、斯梅塔纳、德沃夏克，一直到科尔奈、奥塔?西科、布鲁斯，他们热爱自己的祖国，把自己的祖国作为自己思考的背景和舞台，更作为自己思想的归属，源远流长。但是，各自恪守本分。苏东巨变，很多东欧国家的经济学家正在纽约开会，听到消息，跳着脚要回家了，说要回去参加革命了，参加分肥，再不回会去就晚了。科尔奈没有。 

　　刘苏里：刚才我们说过了，他坚持学术研究。 

　　卢跃刚：他守住了自己一个学者的本分，他认为他的力量更来自于他整个学术的发扬光大了。后来他也回去了，但不是参加分肥，而是学术。更确切地说，他回去，是因为匈牙利是他的祖国。 

　　刘苏里：还有，他坚信思想的力量。 

　　卢跃刚：从没动摇。这很重要。他的心是分成两半的，一半的心是感知西方世界，人类文明；另外一半是思念的自己祖国。东欧思想家、艺术家、文学家有这个特点。这让人特别感动。“祖国”的概念是很崇高的，可是“爱国主义”教育把人庸俗化了。科尔奈与普林斯顿大学签订协议的时候有个要求，即要有一半的时间在匈牙利，苏东事变后，他回匈牙利定居，彻底搬回家了。他是在自己的土地上思考的经济学家和思想家。这样思考的姿态、方式，特别值得中国的学者，中国的未来可能的思想家们效仿，或者做参考。 

　　刘苏里：这个问题又分两个层面了。第一个，他们回来的条件和基础是什么？第二，这个问题更尖锐，你刚才讲到有爱国主义的庸俗化，使得你现在说爱国主义就跟笑话一样。个体和母国的关系到底建立在什么基础上？是出于感情上的爱戴，还是理性上的珍惜？我感觉，无论在杰出的个体身上，或普通人，这个建构好像都未很好地完成。这与我们整个民族国家建构没有完成是否有直接关系？ 

　　卢跃刚：我没有想清楚，但是现象很清楚。我们无论看到的，大到如俄罗斯，小到东欧国家。这些知识分子有一个特点，爱国是一个主调。 

　　刘苏里：我认为西方国家的知识人也是这样。他们思想家考虑问题的基点就是本国问题。 

　　卢跃刚：绝对价值的确立就是根据本国问题来的。 

　　刘苏里：不论你多么玄妙像黑格尔，还是直接拿出方案的汉密尔顿，眼光首先集中在本国问题上。 

　　卢跃刚：50年代的时候，西方国家的华裔跑回来有这种感觉，尤其科学家。 

　　刘苏里：一批人，回来参与“新国家”的建设。 

　　卢跃刚：这个问题是这样，你很难强迫别人干什么事，这是第一。第二，我们做比较的话，肯定的一点是，苏东国家知识分子、艺术家们那种对祖国的关心，围绕着“祖国”思考问题的方式，这不是国内知识分子所能比拟的。 

　　刘苏里：其实我的问题也是我们好几年以来的问题，我对你的说法其实是有怀疑的。我转来转去还是那个问题。你觉得那个会有成果不假，我相信有一大排。但是一个个体如果没有那种像诅咒一般的信念，他产生的东西到底有多大意义？ 

　　卢跃刚：但问题是可遇不可求。我的预感，十年之后就可能有。根据我对社会发酵的程度、信息展开的程度和接受信息的方式，和运用工具的丰富程度、意识，我觉得在未来十年时间会有的。 

　　刘苏里：最近这段时间我接触过两个俄罗斯作家，一个是写《俄罗斯地缘政治》的彼得罗夫；一个是季诺维也夫，针对苏联解体过程中的种种问题写了大量评论。还有前不久去世的索尔仁尼琴。后两人都是90年代从外头回去的。一门心思回国参与解决俄罗斯问题。这种精神本身，——我就是认定了回去解决问题去，不是为了做官，也不为了发财。 

　　卢跃刚：我同意进行个体分析的，因为这里面是有一个精神结构问题，就是知识分子的精神结构分析。这个问题，十多年来我也多次说过。我说，前苏联和东欧的知识分子、作家、艺术家是中国知识分子、作家、艺术家的两面镜子。 

　　刘苏里：我也相信这个差异。我们自己的思考者本身应努力把这堵墙彻底打碎，让所有人认识到我们的根本问题到底在哪儿。不是什么信息丰富不丰富的问题，不止是专制体制的问题，不仅仅是工具问题，而是你说的精神结构问题，精神追求问题。 

　　卢跃刚：精神残缺。 

　　刘苏里：我们认定是精神残缺，那精神残缺的根本在哪？有没有办法解决？我还是那句话，如果这些东西不解决的话，有力量的思想还是不会产生。 

　　卢跃刚：这个我同意。这个追问的逻辑和方向我也同意，事实也是如此。 

　　刘苏里：不止社会氛围，还要有政治氛围。社会氛围恐怕在这个意义上要超过政治氛围。 

　　卢跃刚：当然，因为它是潜在的，是人心的，或者是基本价值的。在这个逻辑上讲的话，我们说与其期待爱因斯坦，还不如更期待一个能够保护、培养爱因斯坦的社会基础基础，社会氛围。 

　　刘苏里：或者说如果我们这个社会不奖励思想的话，也不可能产生思想，有价值的思想。 

　　卢跃刚：我把你刚才说的这个句式移过来：如果我们不累计可靠的、正向的、应该有的历史知识的话，我们思考的空间就是虚浮的，思想的空间就是漫天泡沫。当然，这个过程严格讲，期待原创思想和大作品，期待大学者、大思想家、大作家可以跟扎扎实实建构知识基础的工作并行不悖。要不，你开书店干吗？ 

　　刘苏里：跃刚，我们今天先谈到这儿吧，这是很大，也很敏感的话题，希望以后有机会再能谈深谈透。谢谢你！ 

　　卢跃刚，祖籍四川雅安。作家、记者。他是把着时代脉搏前行的思考者，他的系列作品，不仅记录了一个时代的悲伤与奋斗，也是他努力走向思想家的真实记录。主要作品如下：《人体躁动》（1989）、《长江三峡：半个世纪的论证》、（1993）《在那酒神徘徊的地方》（1994）、《以人民的名义》（1995）、《大国寡民》（1998）、《卢跃刚报告文学自选集（两卷：在底层、在高层）》（2000）、《东方马车》（2002）、《中国作家经典文库?卢跃刚卷（上下卷）》（2002）、《以人民的名义（中篇报告文学选集）》（2005）。曾获1988年“中国潮”、《中国作家》、《当代》、《中华文学选刊》、“徐迟报告文学奖”、中国报告文学学会等报告文学奖。

 
 
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