海军少将张绍忠详解美国对外政策的重大转移【上】

美国哪儿敢得罪中国，中国是爷！

主持人：这次奥巴马访华有很多议题，包括经济、教育、环境等，当然中美双方军事话题也是重要话题之一了，这次中美会谈关于军事的话题都有哪些？

张召忠：新上任的总统尽管在其他场合与我们国家领导人有过几次接触，在APEC会议，在其他场合，和胡主席有过几次接触，但正式地出访是第一次。第一次，两个大国不一定在所有问题上都协调一致，肯定会有好的，也有不好的地方，有协调一致的地方，也有矛盾的地方，这就要求同存异。这么大老远来了，不是刚上来就解决问题，对台售武器怎么办，你老到专属经济区骚扰怎么办，这些事情，他来之前很多人就问我，我说这些事情不是这次的重点，这次是两国领袖先确定一个大政方针，进行战略上的认知，就是协调战略立场。战略立场协调好了，这些具体问题再在整个战略指导下解决问题，军事问题是中美双方非常重要的问题，也是很敏感的问题，不能说两国首脑第一次会晤就把棘手问题解决，咱们先从大的政治上，从未来长远发展来看，中美两国是对抗还是合作，肯定是合作，是战争还是和平，肯定是和平。中国人民和美国人民是友好还是敌对，当然是友好了，中国和美国两国的经济将来会是怎么样，美国说去年9月份开始次贷危机，到现在，不断投七千亿，八千亿，昨天还有人问美国注入了资金现在怎么样，我说还没有看到，深不见底，中国已经起死回生了，当然我们也没有死过，但也有几天不好过，保八没问题，但是美国现在越来越混沌。奥巴马面临这个问题，经济上不去，失业率增加，失业的人就有意见，就导致贸易保护问题，你要是买一辆汽车就送你一辆汽车，不像中国买一辆汽车送你一个杯子，这是买一送一，他们是买一辆汽车送你一辆汽车，就是这样通用公司还是倒闭了，现在是贸易保护问题，这些是当务之急。

奥巴马为了解套怎么办呢，我当了总统好不容易上来，原来支持率70%，上来以后经济是这样，国外的事情，国际事情是一大堆，伊拉克战争不断地有炸弹爆炸，阿富汗战争形势越来越不好，前些天司令官说赶紧派人，原来说派四万人，现在11月了，人在哪儿呢，本来要派四万人到前线，但是哈桑打死了很多人，这些焦头烂额的问题他希望到中国求解，看能不能在中国帮助下得到解决，奥巴马说了五个中国人的特点是值得美国人学习的，其中最重要的特点是中国人喜欢大量地储蓄，有钱舍不得花，然后好买你的股票、债券，从这个角度来讲，中国也是美国很重要的组成部分，美国哪儿敢得罪中国，中国是爷啊，两万亿，要是抛出去美国就完了。所以美国总统来了以后非常谦卑，不仅跟中国年轻人交朋友，而且跟我们官员接触时各方面表现地都很谦卑，奥巴马在上海，飞机停定了，一个人打伞下来了，大家看这是谁啊，应该是保镖，领导人应该是前呼后拥的，但是走近一看，这不是奥巴马吗，哪儿有说一个总统打开舱门自己出来的，他逛长城和故宫时也没有带自己的幕僚，也没有带家属，感觉尽量节约。原来总统访问的时候好几百个人，好多架飞机，这次体现了平和，不张扬，比较有亲和力，他上飞机也是，一般国家领导人上飞机一定要迈着四方步，显着很稳健，他上飞机是一路小跑跑上去，一招手走了，特别干练，给人感觉这个总统很有活力，充满了活力。中美这几天的访问取得了很重大地成功，大家都见了面，一块喝了酒，一块聊聊天了，大家都成了好朋友，有这样一个共识，电话以后可以沟通了。在这个基础上，军事上的问题，一些棘手的问题再一件一件地慢慢解决，这是求大同存小异。应该是这么一个理解。

伊核与朝核问题上中国有很大的斡旋能力

主持人：国际安全合作方面，有分析说美国目前在朝鲜问题上、伊朗问题上还需要我们中国的支持和配合，那么美国究竟具体需要我们中国怎样去配合呢？

张召忠：朝鲜问题，美国和朝鲜的关系仍然冻结在1953年的状态，就是停战协定。他们两个要想干什么事，一定要通过第三家传话，他们没有外交关系。停战状态从某种意义来讲朝美属于战争状态，韩国和朝鲜也是战争状态。在这种情况下他们没有办法对话。没有办法对话，美国和韩国一搞个军事演习，朝鲜就紧张，你要干什么，你是不是要打我，朝鲜导弹一机动，他们说你又要发导弹，这样的话会产生很多误解。很多战争我研究过，核武冲突都是由于误会造成的。

主持人：前一段朝韩还在海上发生了交火。

张召忠：对，这个误会非常重要，比如我们两个平常关系好，刚才我一进来，主持人你就说张先生来了，我拍你一巴掌，打你一下，表示亲热，如果咱们两个不好，从来没有交往，上来一握手，可能力猛的，他马上就反击，可能会往坏处想。如果两国关系不是很好的话，擦枪走火就是这么闹的，这个就很危险。朝鲜和美国、韩国之间就是这么一种状态，这种状态情况下需要第三者，就是能和朝鲜说的上话的国家进行传话，和朝鲜说的上话的国家没有几个，中国是一个，中朝两国人民，两国领导人之间都是用鲜血和生命凝聚成的友谊。在抗美援朝过程当中，抗日过程当中，以及社会主义建设过程当中我们结下了深刻的友谊，前不久温总理访问朝鲜取得了巨大的成功，在这些方面美国搞不通，说中国求求你了，说点话。伊朗也是这样，以色列要把它从地球上抹去，这肯定不行，今年是庆祝火烧美国大使馆三十周年，美国派航空母舰在阿拉伯海区营救，结果营救失败，整个使馆都扣为人质，这是很重大的行动，没有外交关系，但是他们又怀疑伊朗有核武器，有核武器对美国有很大的影响，美国说你不能有核武器，伊朗说我没有，你怎么不管其他的。我们是安理会常任理事国，我们要有大国责任，美国很尊重中国，在伊核和朝核问题上中国有很大的斡旋能力。

美国到中国专属经济区活动肯定会越来越多

主持人：大家比较关心的中美双边安全问题上，美国一直不断在我们南海专属经济区进行侦查、监视活动，前段发生中美船只在南海的对峙事件，奥巴马访华以后类似事件会不会有所收敛呢？

张召忠：这个事情解决不了，如果说收敛也是暂时的。美国到中国专属经济区来活动，我可以肯定地说会越来越多，而且性质越来越严重，收敛是临时地，比如总统要访华了，之前肯定要营造一个很好的气氛，但是之后还会有。美国是一个海洋国家，从19世纪马汉搞制海权的时候，就说美国应该发展海军，控制世界海洋，我们这个地球上海洋占70%，要控制世界海洋。海洋太大了，我们应该通过海峡通道，所以世界上16个海峡通道都在美国控制之中，像我们的马六甲海峡，都是在美国控制之下。这是一个思路，美国是个海洋国家，它认为世界海洋它随便走，这是从马汉时期的理念就是这样的。

我们虽然有很大海洋，但我们是陆地大国，我们是黄色文明，蓝色海洋离得比较远，中国历史上有几次辉煌，郑和下西洋的时候有过一次辉煌，但是成了绝响，以后再没有延续过。现在发展了五六百年了，五六百年以后中国海军舰艇才到索马里。美国认为世界海洋是它的，除了英国，其他国家没有这个意识，所以美国最早。领海国家都说我得有海洋，有了“大炮射程说”，你最远能打多远就是你的领海，这样的话就是三海里，一海里是1.825公里，三海里就是不到六公里，六公里以内基本上就是你的领海，就是这么延续下来的，这个事情延续到1982年，很多沿海国家开始提意见，在那儿不断开会呼吁联合国制定新的制度，那时候还是超级大国，82年冷战的时候，帝国主义的舰艇老到我们领海进行骚扰，这个不行，我们要扩大领海范围，这是一个原因。

第二个你们发达国家的渔轮，拖网渔船都是好几百万吨的，一拖上来就是好几吨鱼，这边是活蹦乱跳的鱼，那边就是自动加工，出去以后就是鱼罐头。用现代化的拖网渔船来我们这里，我们还活不活了，没鱼了，索马里海盗就是这样出来的，所以不行，要搞一个专属经济区，要保护起我们这些渔业资源。

第三，你们老说你们技术先进，老跑我们大陆架掠夺我们的石油资源，这个不行，得给我们开发区，所以大陆架制度是这么出来的，可以向海外方向宣布350海里这样的大陆架。1985年海洋法出来以后，如果每个国家都划12海里领海，200海里专属经济区，350海里大陆架，这个海洋划来划去就剩下太平洋、大西洋中间那个地方可以走，美国往哪儿都走不了了，只能去一些盟国，美国说这样不行，我的活动受限制了，所以美国拒绝加入，到现在都没加入。

在美国眼里面，联合国有这个法吗，我不承认，我还是三海里的海洋制度。到现在美国基本上勉强同意12海里领海。但是美国进去的12海里以后有个条件，它会查联合国有关文件，世界上70%以上的加入联合国海洋法公约的国家，对美国进入其他领海没有限制，也就是说美国的航空母舰，美国的军舰进入这些国家，100多个国家的领海可以随便进入，不用提前获得你外交部的同意，只有二十多个国家，中国、越南、俄罗斯类似这样的一些社会主义国家，还有朝鲜，首先签字同意加入联合国海洋法公约，但是有保留条款，就是你外国军舰进入我领海的时候必须要报批，不报批你不能进入。

这个道理就像什么呢，比如马路相当于专属经济区，这属于公共的，你可以通汽车，可以走，但是有一个大明星他买了一栋房子，这个房子前面有一个小院，就是几十平米，这个是他的领土，人家花钱买的，这个明星住在三层楼，这个房子是人家花钱买的，这是人家的主权范围，是什么概念呢，就是说别的人未经许可不能擅自进入人家的房间，不能擅自进入人家的篱笆墙里面，这是主权范围。原来有一个到美国的留学生，凌晨的时候他渴了，想要口水喝，另外想问路，就按照中国的习惯，老乡，你家里有人吗，我想要杯水喝，要问问路。人家都睡觉了，一看有人，马上拿起步枪，让他退出去。我去过美国作客，人家篱笆就这么高，不到一米，腿一迈就能进去，你不要进来，但他还要往前走，最后打死了。这个明星的房子，还有篱笆墙，你不能进去。但是外面的马路，门前三包，下雪得扫，这是可以走的，这样的话我就可以干点事，狗仔队来了，开一个大车往这儿停，在马路边上停一个礼拜，升起大摇臂来，每天就监视这个明星，晚上睡觉是不是穿睡衣，睡觉的时候刷不刷牙，都给人家直播出去了，这样的话是不是侵犯了人家的隐私权。我们“无瑕”号讲的就是这个问题，你可以走，没说不让你走，但不能停好几天，侦查我们的情报，危害了我们中国的安全，中国海洋安全地有关法律对你提出诉讼，对你提出抗议，这是可以的。

还有美国说不是侦查你的，我们是搞科学考察的，我们中国还有一个搞科学考察的法律，你考察什么呢，考察水文，考察地理，考察气象，那得中国海洋局申报，过去日本有一个人到新疆搞测绘，你测绘什么呢，如果说需要进行科学研究，你可以跟中国科学院一块报，报了以后咱们合作开发，这不是挺好吗。所以说科学考察，我们也有相关法律，你到这儿来折腾是不行的，所以我们强调这些方面的问题。这些方面的问题，中美双方会进行一些协调，但是这个协调很难协调通，因为美国核心利益就是说，海洋是公用的，我想怎么走就怎么走，我想在这儿待就在这儿待，这个完全不合理，所以这个还需要大量的协调。我感觉协调下的力度几乎没有，非常非常难。因为美国好多事情就想借这个事情闹事，所以这个难度还是非常大的。将来这个事情重点是在南海，南海侧重于三亚、海南岛这一线，东海侧重于台湾海峡周边，东北亚这一块侧重于黄海到日本海这一线，这几个都是敏感地区。

美国会挑一个不太惹中国生气的时机继续对台军售

主持人：不得不说的军事问题，就是台海问题，中美在台湾问题上，尤其是在美国对台军售问题上，好像奥巴马上台以后对相关政策还做了一些改动。美国新的对台政策对推动我们两岸关系发展上有没有真正实质上的进步，好像说的不错，但是具体又是怎么做的呢？

张召忠：奥巴马这次来到上海，前任的五任总统，从尼克松开始，里根、老布什、小布什、克林顿，他们访问第一站都是在上海，很多人不理解，我说上海是继往开来，每任总统都是先去那儿，所以继任者都说前任都去了，我上任也要去朝圣一下。第二个上海开放，经济中心，政治气味稍微淡一点，不像北京是政治中心，去了以后人相对轻松一点。奥巴马第一次到中国正式访问，如果一下到北京，接下来就开始正式会谈，他会感觉很大的压力，哪句话该说不该说，这个是不是要干杯，喝一半还是全干了，需要一个磨合过程。所以先到上海，跟青年了解了解，吃饭是什么席位，比如主桌、次桌，外国人不太讲究这个，随便坐，中国很讲究，你该坐那些，他要慢慢习惯中国这些东西。上海起到了这个作用，另外还倒倒时差，同时也利用各种机会，奥巴马先把自己的政治理念抛出去，听听反应，一感觉反应不错到北京再政治会谈。上海三个联合公报，上海公报就是在上海发的，其中很重要的一个就是台湾问题，当时基辛格有一个很著名的说法，他晚上睡不着觉，在屋里乱走，说台湾是中国的一部分，台湾是中国的不行，这个措辞是他想的，最后想的是海峡两岸中国人都属于一个中国，用海峡两岸的中国人表示一个中国的概念，这是基辛格的创造。

三个联合公报开始，美国承认海峡两岸的中国人都是中国人，不是像李登辉、陈水扁讲的两国论，美国是反对这样的，美国认为都是中国的。奥巴马访华以后，他宣布的东西没有超过他前任宣布的，立场都是一致的，承认中国，承认海峡两岸的中国人都是属于中国，反对台湾从这个地方独立出去，希望这个地区的和平，这些问题和前任都是一样的，没什么格外的东西。但是你注意没有，奥巴马没有说从此以后考虑到我们中美两国之间的关系，我决定以后不对台湾出售武器了，他没说这个。为什么没说这个东西，因为这个东西牵扯到美国的法律，奥巴马在大陆和胡主席，和温总理谈判发的联合纪要等等这些东西，回去以后要向国会汇报。有些法律性文件要国会投票，要表决。它如果他说我希望决定不向台湾出售武器了，这个东西要尊重中国主权，他要说这个以后，国会会收拾他，因为和原来的法律，79年另外一个法律是相悖的，就是《台湾关系法》，根据这个法，美国要承担两个责任，很多条款，但我们关注两个，一个是美国要承担对台湾保护的责任，以前台湾都是它保护的地区，要承认对它的继续保护的责任，第二个要给它出售防御性武器。防御性武器在克林顿期间表现比较好，确实出售了一些防御性的，比如射程比较短的响尾蛇导弹，这是属于防御的，如果出售巡航导弹，这就是进攻性的，如果出售F-16战机，就是进攻性的，再加上加油机，这个作战半径就比较大，所以小布什出售进攻型的就比较多，舰艇、战机、预警机，现在还列入军售案地十艘潜艇，F-16等等，现在还有很多进攻型的武器，我们很恼火，这个不行，不仅是影响中美两国之间的关系，而且也是违背《台湾关系法》的。

这个事情下一步我估计会这样，美国会挑一个中美两国都关系比较好的时机，还得要向台湾去卖武器，卖武器是肯定的，时机是美国挑一个比较好的时机，不太惹中国人生气的时机，卖的武器还是继续琢磨F-16C/D这个。奥巴访华前确实做了一些工作，参众两院通过今年《国防授权法》这个问题上，以往两院都是打的要命，说2010年国防预算比如六千亿美元，战争拨款两千亿美元，到参议院审查以后，觉得这个太少了，应该再增加一点，另外一方就会说怎么这么多，我们还有经济危机，吵的一塌糊涂。今年2010年的军费，两院没有什么反对的，觉得不错，是5500亿美元，战争拨款是1300亿美元，参众两院很惊人地一致。还有一个方面，《国防授权法》其中一个把向台湾售武器作为专门地一条列出来了，把这条砍掉了，这是以前没有过的，显然是为中美两国，为奥巴马访华酿造一个很好的气氛。奥巴马批了，批了这个《国防授权法》没有对台湾出售武器的条款，更谈不上什么型号。美国短时期内向台湾卖武器，这个事情肯定立不了案，再过几个月，我估计美国民间机构，比如哪个咨询公司就会搞一个报告，说这个不行，军力不平衡了，美国就会派出一个专家组到台湾去调查它的武器装备，看看你这些武器装备，评估一下，哪些好，哪些不好，和大陆比哪些太差了，就会通过咨询公司，决策程序一定要有专家咨询，通过咨询公司向国防部提交报告，国防部就拟定卖武器的名单，然后到参众两院报，最后总统画圈。我估计今年还会有对台军售的事，但是具体卖什么，可能就是F-16C/D进行下一轮的讨论，其他大件的，潜艇这些，这些东西的话中国会跟它恼火的，以前好几次对台军售，都降到了冰点。目前短期内不会。

美国出口军用技术给中国，控制得比以前还紧

主持人：根据国防授权法案，其中有一条就是限制敏感技术对华出口方面，比如中国导弹技术和空间技术，奥巴马访华以后会不会有历史性突破？

张召忠：不会。美国和西方一些国家为了控制一些军用高技术向中国的出口，有一个巴黎统筹委员会，巴黎统筹委员会是协调美国和西方的立场，就是说咱们所有的发达国家，大家团结起来，要坚持一个原则，就是所有向大陆出售的东西咱们都要经过巴黎统筹委员会，那个地方进行把关，比如卖一个车床，这个车床是高精密的车床，加工出来的部件可以用在民航飞机上，但是也可能用在军用飞机上，像这种东西不能卖给中国，更不要说导弹飞机成品了，都要经过巴统会。这个事情中间有一段是好的，为什么说中美关系“逢九”必变呢，包括之前79年尼克松访华，破冰之旅，1989年美国对中国全面制裁，1989年之前，就是1979到1989年这十年中美很好，军品出售比较放松，西方军品也对华非常放松，那阵儿非常友好。但是1989年一直到今天，美国全面制裁中国，没有放松过。这是第二个九了。第三个99年就是“八五”，在科索沃战争期间误炸中国使馆，严重挑战中国的底线，给我们中国人心理上造成创伤，落后就要挨打。这样中美关系又降到了冰点。

今年是2009年，中美会开辟一个新的篇章，就是友好、合作，在这个基础上我们进行良性的竞争。美国会考虑这个问题，对华出售军用高技术问题，现在我们看到的一点松动，对华导弹和空间技术，这个审查原来是国防部，现在是落到了商务部去，骆家辉那个地方去，这次带来了两个华裔部长，还有一些他的大学同学，都是华裔的，骆家辉主管商务部将来会审查对华技术出口。很多朋友认为，奥巴马把敏感技术权限交给了商务部，商务部长又是华裔科学家骆家辉，这个时候可能会对中国反宽，这是个误解。在美国不管是谁，他担任总统或者是内阁成员，他首先想的是爱国主义，首先为自己国家服务，首先绝不会想到我是华裔，为中国服务，绝对不可以，他首先想到的是我是一个美国人，他华裔是华裔，中国话都不会说，就像奥巴马，他也不会说非洲当地的话，一个样子，只是血缘关系，血缘关系尽管有作用，尽管如此还是要考虑国家利益，所以还是要严格审查，这个没有什么变化。

但是我注意到这一点，这次胡主席提出地五个合作要点方面，其中有一点就是中美之间要进行外层空间的空间技术合作，这是一个口子，在这个口子上就可能美国商务部会审查，比如说中美两国在外层空间，比如说在如何监测大气，搞气象预报，如何在外层空间部署和平利用外层空间的探测装置，或者是航天站，探测其他星球，比如月球、火星、金星，在这些问题上进行合作。我想美国有可能会逐渐放开，而且中美两国在这些技术上进行合作这个可能性是有。但是说涉及军用的，尤其是火箭、导弹、核武器，比以前控制的还紧。

西藏问题上，中国该斗争地要斗争

主持人：奥巴马此次访华，中美双方在西藏问题上有没有达成新的共识？

张召忠：我们坚持的原则，西藏是中国人民的主权，是中国的内政，我们怎么做，你不要管，你自己过好你自己的日子。咱们俩是邻居，我过我的日子，你过你的日子，你没事别老跑我们家来说。我们吵个架，拌个嘴是我们自己的事，你们老给我们支招，你们不要老干涉我们的事情，我们很讨厌他们这个事，他们老是不断地进来挑拨，你们分家吧，老是扮演调解人。这个作为一个国家，尤其是一个大国，作为一个总统，就是不能够轻易指责别的国家内政的问题。这个是非常讨厌的一个事情，这是挑战别国底线，不尊重别的国家，每个国家根据自己的国情会有一些处理方法，不要对人家处理方式、处理决策进行一些指责。

美国习惯性的是什么呢，按照他所谓的民主、人权，就是他那个西方标准来度量别人，所以老不断挑起这个。比如南联盟，阿族是主要的，塞尔维亚是次要的，当然塞尔维亚当权，出来一个科索沃事情，美国什么意思，想把科索沃模式放到中国来，想通过民族之间的矛盾把西藏分裂出去，还是想把新疆分裂出去，这个我们坚决反对，这个是底线，你不要碰了。萨科齐会见达赖，德国总理默克尔也是，现在美国奥巴马也想会见达赖，这个事情如果不做，我估计奥巴马还会做类似的活动。美国在新疆和西藏这个问题上不会放手，我们必须保持高度的警惕。中美关系友好合作是非常重要的，很重要的是体现在政治、外交、经济这些方面，其他的一些东西是底线。比如说我们该合作的，该友好的友好，但如果想在西藏这些问题上挑事，在台湾问题上挑事，这是我们的核心，我们必须坚决斗争，这个不客气的，不能客气的。你越客气，越忍让，你退一步它进两步，所以我们该斗争地要斗争，维护我们的主权和领土完整。

奥巴马任职期间不会完成中美军事深度互信

主持人：我们可以看到奥巴马此次访华，中美双方在军事方面好像前景还是非常美好的，开了一个先河。目前为止影响中美军事合作，中美双方互信会有哪些因素呢？

张召忠：中美两国的互信有了很大的进步，双方首先是高层互访比较多，从拉姆斯菲尔德那时候就访问了我们二炮司令部，这是比较少见的，前不久徐副主席又访问了美国，明年陈总长去访问，高层访问很多。同时院校访问也很多，比如我们国防大学要访问美国，美国国防大学也要访问我们，还有演习，双方的演习，搜救等等也很多，我们现在也开放了一些单位，陆军、海军、空军都开放一些军事部门，来了以后也可以参观，但这些不是太深入的，太深入的是什么呢，比如美国搞重大军事演习的时候允许我们派观察员去看，当然不应该是在外面，让我们进入指挥中心看你的整个运作过程，信息是怎么反馈到中心来的，中心如何进行咨询，指挥人员如何进行决策，然后怎么下达命令进行作战，这个过程我们应该可以看，如果达到这一步的话就是中美两军互信。另外美国一些好玩意儿，比如舰艇，你的一些东西允许我们去看看，现在中美两国的军事交流给我一个什么感觉呢，过去大家住对门，每天见面也不说话，自己一开门进去了，原来是这样，再以前就是冷战了，就吵架了，现在比那个关系好了，你好啊，下班了，站在门口就开始聊半天，怎么样，你们单位怎么样，现在是这个东西。奥巴马政府上来以后，我想以后会把门打开，请进，到我们家来看看，家具新买的，房子新装修的，坐下来喝喝茶。真正透明的话，我希望下一步咱们真到你家吃个饭，参观参观各个房间，唠家常，但这个东西一时半会还不行。可能在奥巴马任职期间不会完成这个事情，就是深度透明，两个国家就作战技术进行演习，深入演习的核心部位去观察。这个近期还很难做到。