神马文学网希望与凶险 充满潜力的中国
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希望与凶险 充满潜力的中国 2010-06-30 希望与凶险
作者：刘再复 阅读次数：1477
希望与凶险 充满潜力的中国 刘再复（以下简称“刘”）你这回出国，真使我高兴。在海外，也许我是最高兴的一个。 李泽厚（以下简称“李”）你总是比较幸运、在海外两年多，你已写了那么多东西。你发表在（知识分子）杂志上的两篇论文，我读了，写得很好，你的散文比在国内时写得更好，好像有一个飞跃，更自然更洒脱了。 刘：开始我可受不了，去国离乡的滋味真不好受。 李：是呵，我最担心的是你，你乡情那么重，诗人气质，过去一出国就想回来，这回时间这么长。 刘：一九八九年下半年我有—种窒息感，一下子坠入没有边际的时间深渊，这种体验真是“刻骨铭心”。 李：但你的散文，我倒觉得合某种轻松和幽默。 刘：经历了一次大沉重之后，反而轻松了。我真的好像死过—次，开始了第二人生。“死过”之后，什么都看得比较破，该说的话就说，不情愿说的话就不说，这样反而显得从容、轻松，一切都较为自然，而且老想开点玩笑，我的《人论二十五种》就开了许多玩笑，嬉笑怒骂，和我们的论敌也开了点玩笑。 李：这大概也属於追求生命的丰富吧？只要生命意义在扩大，就会有—种自然的快乐感觉。 刘：真的，我没有野心，但也不灰心，只要生命本体意义扩大了，就很快活。 李：从你的散文中可以看出你这两年的内心体验丰富多了。 刘：最可靠的东西还是自己体验过的东西。毛泽东说历史的经验值得注意，这是对的。但历史的经验是他人的经验，不是自己的经验。这几十年我们在中国经历的生活，包括这两三年经历的动荡，实在太丰富了。由此，我们也加深了对中国的认识和对世界的认识。 李：自己特殊的领悟，才是真正宝贵的，值得珍惜的，它才是真正属於自己的东西。禅宗的要点就在说明成佛之道不可传授，人各不同，全靠自己去领悟去发现，各种棒喝都在打破种种执迷不悟，包括坚执经典（佛典）的迷悟。 刘：我们在海外，仍然关怀中国。我觉得重要的不是身在哪裏，而是心在哪裏，我们的心都在故国。但是，我们和故国隔着沧海重洋也有好处，可以有一空间距离来思考中国，有距离就比较冷静，比较理性。 李：无论在甚么时候在甚么地方，中国都太值得我们思考。中国毕竟也是我们的。看中国的过去，会觉得它留下的经验教训太丰富，尽管过去受了那么多苦；看中国的未来，我总觉得它的潜力很大。研究中国对我们来说，比研究外国要重要得多。 刘：你一直很重视英国的经验哲学，对中国近代史、现代史的经验教训，你已用《中国近代思想史论》和《中国现代思想史论》加以总结，现在正可以进一步思考。 李：就研究中国来说，可以探讨的课题实在太多。我虽然写了《史论》，但意远未尽。我想，我们谈中国，比西方学者谈中国可能更切实一点。西方学者的中国评论，我们要重视，但中国问题还是要靠我们自己的研究，而且中国是一个十几亿人口、数千年历史的国家，对它的研究很有价值，特别是对这个世纪的中国，更需要研究。 刘：二十世纪的中国，经历了战争、革命、改良、文化转型、经济转型、政治运动，反反覆覆，付出巨大的代价，但也提供了极为丰富的、其他国家难以比拟的经验教训，这些经验教训太值得总结了。而现在，中国又处於新的社会转型中，这个时候的中国，充满希望，也充满凶险，可能从此真正崛起，也可能由此沉沦。 李：不管研究中国的过去还是展望中国的未来，都很有意思。 刘：中国现在所处的时代，很像狄更斯在《双城记》第一章开篇中所描述的那个欧洲社会转型的时代：“那是最好的时代，也是最坏的时代；那是智慧的时代，也是愚蠢的时代；那是信仰的时代，也是怀疑的时代；那是光明的季节，也是黑暗的季节；那是希望的春天，也是绝望的冬天；我们的前途有着一切，我们的前途甚么也没有；我们大家在一直走向天堂，我们大家在一直走向地狱——总之，那个时代是跟目前这个时代如此相像，以致有些最喧嚷的论客，无论说它好或说它坏，都一定要人们用最高级的形容词来接待它。”中国所处的时代，也是这种双重可能性的时代，所以人们的心态充满浮动、浮躁、焦虑。在“六四”之前，我也有些浮躁，但现在好多了，我想，我应当和那些还是大声喧嚷的、被情绪所控制的论客区别开来。看中国还是要用你经常说的“理性”的眼睛。中国那么大、那么复杂，用别的眼睛看都不行，用阶级斗争的眼睛、革命的眼睛、皇帝的眼睛、痞子的眼睛、道德家的眼睛，都不行。 李：用简单的、情绪化的眼睛就看不清楚。不管人们用甚么最高级的形容词来捧中国或骂中国，我们都只管面对事实负责任地思考。我的口头禅是我只对历史负责，对人民负责。 刘：中国太大，问题太多，容易令人眼花缭乱。这两三年，我一直感到古怪的眼睛太多，似是而非的议论太多，让人莫衷一是。 李：将来中国市场经济一发展，人们为了迎合市场需要，古怪的眼睛和似是面非的议论还会更多。中国如此之大，要避免眼花缭乱，还是需要藉助一点宏观的观察。我一直提倡微观的对某个具体问题的研究，但是看中国的基本问题，则要用宏观的眼光。只有宏观，才能看到中国的进步，否则就陷入某些具体问题而心烦意乱，看不清中国现有的和应有的走向。 刘：我一直觉得研究思考可以多种多样，写文章也可以写出千种万种，不必重复他人，也不必重复自己。微观研究，可以研究得很好；宏观研究，也可以研究得很好。同样一本书，可以概述五千年的历史，如《世界史纲》；也可以敍述一年的历史，如《万历十五年》；当然也可以考证某一天的历史。我在前几年一直为俞平伯先生辩护，觉得他对《红楼梦》的微观考证很有价值很有趣，除了学术价值之外，他的考证文章还有许多情趣，这是钦定红学家们所不能比拟的。但是，我也很喜欢对历史的宏观研究，这种研究根据无可争辩的基本事实进行宏观把握，在这种把握中可看到史学家的史识，我很喜欢欣赏史识，也喜欢欣赏诗识、器识，会欣赏一棵小草一朵小花是一种幸运，会欣赏思想也是一种幸运。 李：研究中国，可以有微观研究。进行考古，发现重要的化石文物，可以影响宏观研究。现在也需要具体的社会调查。但中国发生的事，过去、现在发生的事，许多是毋须考证的，必须宏观把握。 刘：要宏观把握，站在中国看中国还不够，到海外来看看世界，再看看中国，反而看得清楚一些。世界上的其他国家，包括社会主义和资本主义国家，都有许多教训。这一次我算深一点地踏入西方世界，感受到另外一个世界的规范，另外一个世界的存在方式，有这种感受，对世界的认识就比较完整了。 李：这比书本中读到的要紧。在一个充满巨大变化的现代世界中，这种直接经验就更为突出了。 刘：我以前从书本上了解的西方世界还是太抽象。其实，西方世界，特别是美国，问题也非常多。这种社会有另一种冷酷和冷漠，绝对不是我过去所想的那么理想。 李：世界上并没有甚么理想国，西方社会裏的人，处在种种严重的异化状态中。这种异化也是很残酷的。 刘：我记得你在文学所对来访的畅广元教授和他的学生说，西方现代社会异化的危机也很深，由於经济的高度发展和科学技术的高度发展，人的个性也受到另一种形式的压抑，人成了广告的奴隶和技术的奴隶。确实如此，我觉得洋专政和土专政一样严酷。在学术界，洋霸气和土霸气一样可怕。 李：国内许多人特别是好些年轻人不了解这一点。所以到西方来尝点苦头有好处。中国和西方的文化传统、文化需求有很大的差异，这一点你已注意到。我们是另一种异化，另一种情况的困境。我想你现在的观点与你写《传统与中国人》一书时，恐怕会有些变化吧。 刘：现在我对传统更多的还是采取批评的态度，但比写《传统与中国人》时，要温和多了。中国文化和西方文化各有长处，各有短处。西方是广告异化和技术异化，我们是政治异化和伦理异化。西方的异化是把人变成机器，而我们的异化则把人变成顺民，连知识分子也变成知识顺民。 李：承认时代差异是很重要的。西方在走向后工业社会或后现代社会，而我们刚要进入工业社会和现代社会，这种情况很不相同。文化需要无法离开这种具体的历史情景。有的人很激进，一听讲主体、讲人道就嘲笑，就说太落后了，现在的西方思潮是反主体性了，是反主客二分，是解构了，等等。其实，我在许多文章中早就说，人道主义思想本就是肤浅和陈旧的，甚至是几百年前的。但在中国却还是要讲。因为在中国，平等待人，个体自由，主体的解放，仍然是一个问题。 刘：二十世纪的中国，从上到下都太激进。从上来说，就是把自己看得太好，老想去拯救别人，老想以自己的存在方式去统一别人的存在方式，老想到世界革命；从下来说，包括民主知识分子，又把西方看得太理想，以为西方是理想国，这样自然也会太激进。 李：世界确无理想国，西方社会各个层面上的问题都很多，有的问题依我看比中国的问题还难以解决。所以出国後看看世界，是对读书一个很重要的补充。当然如只看表面现象，只看超级市场如何丰富方便，高速公路如何痛快舒服，也许会更觉得西方好得不得了。 刘：我到国外两年半，一个重要的收获，就是清醒一些。 李：我去过欧洲几个国家，谈不上了解，但我觉得光那些建筑、教堂以及整个环境等等，就会给人一种“传统”和“文化”的感受，这是美国不能比的。美国确乎有点全方位的现代化。知识分子的地位、影响和作用，美国也许就不如法国。美国是个生意人的王国，我记得十年前，几乎个个教授都骂雷根。 刘：也许西方的自由文化空间比东方大一点。美国社会的长处是有程序，法律的中介系统特别庞大和完善。我国的问题是缺乏程序。过去几十年的中国不是靠程序，而是靠运动、靠阶级斗争来维持社会的运转，所以没有运动的时候也要制造运动，几年来一次。这样就让人感到这个社会不稳定，国家领导人也就得很费力地天天强调要安定团结。美国人向银行借款买房，三十年还清，双方都不会想到三十年後会有甚么变动，他们都有稳定感，这种稳定感是程序带来的，它又带给美国社会很大的好处。 李：我最强调程序，多年一直强调建立形式。我多次说要重读孙中山的《民权初步》，知道如何开会即开会的程序。共产党的会是开得最多的，遗憾的是至今开会的程序也不完善。这倒是革命传统，革命强调的是打破程序，要“实质”、“内容”，认为程序只是形式。其实，“形式”极其重要，比内容重要。一九八九年纪念五四时我写了一篇短文，题目叫“启蒙的走向”，一直没能发表，这篇文章强调的就是要建立“形式”，所以我并不赞成再搞甚么启蒙运动（这种运动仍然是内容第一 ，破坏性的），而是主张要逐步建立各种形式，各种程序、法规、章程、制度。包括今天的法律，程序法就一直不受重视，其实这才是非常根本非常重要的。其实民主正是一种理性的程序，不是一种口号，一种运动。文化大革命搞所谓大民主，几乎人人可贴大字报，毫不负责地造谣生事，互相攻击，把民主当作革命、当作运动，结果愈“民主”愈乱。现在民主又叫得很响，但也不注意程序，其实，要学习西方社会，学这一点是很根本的。 刘：除了完善的法律系统之外，他们的民间道德监督系统也很完善。这就是报刊。它尽管也有偏见，但它们总的还是起了一种道德监督的作用。总统和其他领导人，通过报刊塑造自己的公众形象，这种形象有时也变形，但注意到自己的形象总是好。另一方面，报刊确实制约腐败和不公平。除了法律系统、民间道德监督系统之外，还有一种对社会也起了调节作用的，就是宗教情操。如果没有这一调节手段，性泛滥和非道德行为就足以把美国毁灭。 李：个体充份自由和商品极为发达的社会，如果没有这种种调节手段确实是不行的。我们了解美国，也有利於寻找自己的路。一个国家的发展就要考虑自己特殊的历史时间和空间。 刘：美国是世界上唯一一个把整个国家的发展建立在充份发挥个人潜力基础上，而且获得了成功的国家。日本没有美国那么广阔的社会空间和自然空间，因此，它对个人潜能的限制就多一些。中国将来也不可能把整个国家的发展建立在个人潜能的充份发展之上，它恐怕还应当保留强大的社会调节机制，对个人的限制恐怕要比美国多一些，至少得像欧洲的法国、瑞典等国家。否则，社会将会有贫富过份悬殊的倾斜。 李：讲有中国特色，并没有错。为甚么不可以有中国特色呢?只要有自己的特色，那么不管叫做中国的社会主义特色，或者叫中国的资本主义特色，都没有关系。这种特色，就是走自己的路。这不是盲目排外，不是自高自大，不是空话废话，而是脚踏实地走现实之路。 刘：中国的问题，有的是属于人类普遍的问题，但有的则非常特殊，例如人口这么多，就是一个巨大的特殊。忘记中国有十二亿人而谈中国问题就甚么也谈不上。讲中国特色，就是讲民族主体性，就要探讨使十二亿人怎样活、怎么活得更好。中国人这么多，生育问题就是一个巨大的难以处理的问题，这个问题无法简单化。如果我们作一假设，现在打开党禁，可成立各种政党竞选，其中有一个政党提出一个口号：主张每一对夫妇可生两个或两个以上的婴儿，那么，他们一定可以赢得无数的选票。然而，他们的口号是不负责任的。这就涉及到如何理性对待中国人口负担问题，也涉及到我刚刚说的，中国未来的发展是否可能完全像美国那样充份地让每个个体都自由地出生、发展的问题。 李：我曾说过，文化发展既有世界性的普遍共同趋向和法则，同时又有其多元化的不同形态和方式。不同的民族、国家、社会、地域、传统，便可以产生各种重大的不同。我主张基本上是一元化的物质文明和基本上是多元化的精神文明。 刘：前不久，普林斯顿大学研究中国的学生修洁明提出几个问题问我，其中有一个问题是，“方励之认为现代化的基本原则与标准，与科学相同，是普遍的，你同意吗?”我回答说，我不同意。我的说明和你相同，就是要分开两个层面：一是物质层面，一是精神层面。在物质层面上，可以说现代化与科学大致相同，现代化需要物质的现代化，需要科学的最新成果，需要电视、电话，冰箱、电脑等，正像科学离不开人类最新的思维成果，离不开电脑一样，现代化也离不开人类的最新思维成果，而且，冰箱、电脑全世界都一样，确实带有普遍性，没有国界，没有太大的特殊性。但是在精神层面上，则不能要求各国的现代化与科学一样。精神层面应当多元化，某些精神层面和某种精神存在、精神产品，例如宗教、哲学、文学艺术，它往往带有永久性，不像科学那样日新月异。宗教、文学艺术的特点恰恰是一种超越科学的存在。文学艺术也有现代性，但它的内涵与科学完全不同，它的现代性，往往是反科学的。宗教也常常是反科学的，但它也是精神的重要一元。一个国家的现代化，应当允许不同精神形态的共生共处，在精神层面上，没有多元化，就没有现代化。 李：在精神层面上，各国都有自己的特殊性，各种精神门类也有自己的特殊性。以宗教而言，印度人多信仰印度教，阿拉伯世界信仰伊斯兰教，我国则有自己的实用理性、乐感文化、天人合一的传统精神。如果以西方为本位，那么，东方各国只有基督教化才算进行现代化，但这种现代化也许永远实现不了。所以，全盘西化是不可能的。 刘：我们支持改革，但也不能简单化。有些精神门类，不改革不发展还更文明一些，愈改革愈糟，离文明愈远。例如，京剧就不一定改革，不一定现代化。有人说不改革就卖不出票，有个票房价值问题，这不是理由。对於这种古老的艺术，现代文化心理难以接受，看的人自然少，但不必为了迎合现代文化心理而把这种艺术的程式改得面目全非。没有票房价值是个事实，但国家应当保护。日本的歌舞伎，没有像中国的京剧那样变革，它作为一种具有日本文化特色的艺术被着意保存下来，这恰恰保存了文明。我在一九八四年到日本时，主人请我去观赏歌舞伎，一演就是四个多小时，好些国外来的观众坐不住，半途就走，但毕竟观赏了一下，知道这是怎样的文明。日本很珍惜自己的传统艺术。如果主张歌舞伎也要现代化，未必是好事。京剧、歌舞伎就无法现代化，就得保持自己的特色。 李：完全同意你这个看法，我也一直以为京剧最好是尽量保持原有的特色，不要改动。主体性理论是主张保持“特色”、“个性”的理论，但它却遭到大批判，很有意思。了解了中国，又了解了西方，我们就知道走自己的路、寻找适合於中国的社会理想的重要。这个世纪，中国知识分子和中国人民“找到了”一个理想社会，即乌托邦，现在似乎放弃了。但是，放弃理想社会，却不能放弃社会理想，有各种各样的乌托邦，各种各样的社会理想，我们还是应当有自己的社会理想，大同也好，小康也好，桃花源也好，大观园也好，总得有个理想才好，人活着，总得寻找点意义，有所追求。我目前有兴趣的是关於人性的理想。 刘：人总得作一点梦。在未来的人生路途上，有两个东西等待着我们，一个是死，一个是梦。死是确定的，而梦则不确定。人生如果没有梦，就太苍白、太乏味了。梦对人生具有巨大的调节力量和激发力量。人到死亡的边缘还有对死的恐惧，还想活下去，就是因为还残存着梦，梦还在诱惑着他的生。当然，也确有视死如归者，那也是为了实现一种梦，为理想而死，可见梦的力量之大。梦有时也会骗人，但不应当否定梦的本身。哲学对梦的思索之重要，也许不亚於对死亡思索之重要。 李：对死的深刻思索，可以使内心充满激动，海德格的《存在与时间》就是如此，读後可以产生这种感受。对梦的思索，也可以使内心激动，因为梦与人生关系太深。中国人受过许多梦的欺骗，所以现在许多人宣布不再作梦，只讲实惠、实用，但是在实惠中耗费生命，生命的意义又在何处? 刘：中国人确实被梦所欺骗，常常生活在梦想中，每次高喊跃进、腾飞之时，都生活在幻梦中。我们经历过多次政治浪漫时期，心中充满着浪漫的期望，但结果所有的梦都粉碎在现实的地面上，都经历了深刻的幻灭。幻灭不是坏事，有幻灭才有思想的飞升。梦破了就不再作梦吗?梦破了恐怕还得作梦，这与薛西弗斯推石头上山的神话故事相同，石头滚下来後还得往上推，梦破了还得作梦，人生就是这样才有趣味。 李：当然，新的梦会不同於旧的梦，各种各样的梦都可以作。梦也应当是多元的、多种色彩的。梦不可限定，争取文学艺术的自由，就是争取作家可以作梦的自由。 刘：梦不能计划化、国有化。当然，除了个人有梦之外，民族也应当有梦，人类也应当有梦。哲学家、文学家都可以有古怪的梦，只要不强制他人接受就行。 李：当世界都在拥抱金钱与物质潮流的时候，总还有知识者在作着新的梦，否则，谁去关怀教育、关怀孩子、关怀未来？二十世纪中国的“理想社会”破灭了，但还得有“社会理想”，所以我们才有兴趣继续谈中国。
作者：刘再复 阅读次数：1477
希望与凶险 充满潜力的中国 刘再复（以下简称“刘”）你这回出国，真使我高兴。在海外，也许我是最高兴的一个。 李泽厚（以下简称“李”）你总是比较幸运、在海外两年多，你已写了那么多东西。你发表在（知识分子）杂志上的两篇论文，我读了，写得很好，你的散文比在国内时写得更好，好像有一个飞跃，更自然更洒脱了。 刘：开始我可受不了，去国离乡的滋味真不好受。 李：是呵，我最担心的是你，你乡情那么重，诗人气质，过去一出国就想回来，这回时间这么长。 刘：一九八九年下半年我有—种窒息感，一下子坠入没有边际的时间深渊，这种体验真是“刻骨铭心”。 李：但你的散文，我倒觉得合某种轻松和幽默。 刘：经历了一次大沉重之后，反而轻松了。我真的好像死过—次，开始了第二人生。“死过”之后，什么都看得比较破，该说的话就说，不情愿说的话就不说，这样反而显得从容、轻松，一切都较为自然，而且老想开点玩笑，我的《人论二十五种》就开了许多玩笑，嬉笑怒骂，和我们的论敌也开了点玩笑。 李：这大概也属於追求生命的丰富吧？只要生命意义在扩大，就会有—种自然的快乐感觉。 刘：真的，我没有野心，但也不灰心，只要生命本体意义扩大了，就很快活。 李：从你的散文中可以看出你这两年的内心体验丰富多了。 刘：最可靠的东西还是自己体验过的东西。毛泽东说历史的经验值得注意，这是对的。但历史的经验是他人的经验，不是自己的经验。这几十年我们在中国经历的生活，包括这两三年经历的动荡，实在太丰富了。由此，我们也加深了对中国的认识和对世界的认识。 李：自己特殊的领悟，才是真正宝贵的，值得珍惜的，它才是真正属於自己的东西。禅宗的要点就在说明成佛之道不可传授，人各不同，全靠自己去领悟去发现，各种棒喝都在打破种种执迷不悟，包括坚执经典（佛典）的迷悟。 刘：我们在海外，仍然关怀中国。我觉得重要的不是身在哪裏，而是心在哪裏，我们的心都在故国。但是，我们和故国隔着沧海重洋也有好处，可以有一空间距离来思考中国，有距离就比较冷静，比较理性。 李：无论在甚么时候在甚么地方，中国都太值得我们思考。中国毕竟也是我们的。看中国的过去，会觉得它留下的经验教训太丰富，尽管过去受了那么多苦；看中国的未来，我总觉得它的潜力很大。研究中国对我们来说，比研究外国要重要得多。 刘：你一直很重视英国的经验哲学，对中国近代史、现代史的经验教训，你已用《中国近代思想史论》和《中国现代思想史论》加以总结，现在正可以进一步思考。 李：就研究中国来说，可以探讨的课题实在太多。我虽然写了《史论》，但意远未尽。我想，我们谈中国，比西方学者谈中国可能更切实一点。西方学者的中国评论，我们要重视，但中国问题还是要靠我们自己的研究，而且中国是一个十几亿人口、数千年历史的国家，对它的研究很有价值，特别是对这个世纪的中国，更需要研究。 刘：二十世纪的中国，经历了战争、革命、改良、文化转型、经济转型、政治运动，反反覆覆，付出巨大的代价，但也提供了极为丰富的、其他国家难以比拟的经验教训，这些经验教训太值得总结了。而现在，中国又处於新的社会转型中，这个时候的中国，充满希望，也充满凶险，可能从此真正崛起，也可能由此沉沦。 李：不管研究中国的过去还是展望中国的未来，都很有意思。 刘：中国现在所处的时代，很像狄更斯在《双城记》第一章开篇中所描述的那个欧洲社会转型的时代：“那是最好的时代，也是最坏的时代；那是智慧的时代，也是愚蠢的时代；那是信仰的时代，也是怀疑的时代；那是光明的季节，也是黑暗的季节；那是希望的春天，也是绝望的冬天；我们的前途有着一切，我们的前途甚么也没有；我们大家在一直走向天堂，我们大家在一直走向地狱——总之，那个时代是跟目前这个时代如此相像，以致有些最喧嚷的论客，无论说它好或说它坏，都一定要人们用最高级的形容词来接待它。”中国所处的时代，也是这种双重可能性的时代，所以人们的心态充满浮动、浮躁、焦虑。在“六四”之前，我也有些浮躁，但现在好多了，我想，我应当和那些还是大声喧嚷的、被情绪所控制的论客区别开来。看中国还是要用你经常说的“理性”的眼睛。中国那么大、那么复杂，用别的眼睛看都不行，用阶级斗争的眼睛、革命的眼睛、皇帝的眼睛、痞子的眼睛、道德家的眼睛，都不行。 李：用简单的、情绪化的眼睛就看不清楚。不管人们用甚么最高级的形容词来捧中国或骂中国，我们都只管面对事实负责任地思考。我的口头禅是我只对历史负责，对人民负责。 刘：中国太大，问题太多，容易令人眼花缭乱。这两三年，我一直感到古怪的眼睛太多，似是而非的议论太多，让人莫衷一是。 李：将来中国市场经济一发展，人们为了迎合市场需要，古怪的眼睛和似是面非的议论还会更多。中国如此之大，要避免眼花缭乱，还是需要藉助一点宏观的观察。我一直提倡微观的对某个具体问题的研究，但是看中国的基本问题，则要用宏观的眼光。只有宏观，才能看到中国的进步，否则就陷入某些具体问题而心烦意乱，看不清中国现有的和应有的走向。 刘：我一直觉得研究思考可以多种多样，写文章也可以写出千种万种，不必重复他人，也不必重复自己。微观研究，可以研究得很好；宏观研究，也可以研究得很好。同样一本书，可以概述五千年的历史，如《世界史纲》；也可以敍述一年的历史，如《万历十五年》；当然也可以考证某一天的历史。我在前几年一直为俞平伯先生辩护，觉得他对《红楼梦》的微观考证很有价值很有趣，除了学术价值之外，他的考证文章还有许多情趣，这是钦定红学家们所不能比拟的。但是，我也很喜欢对历史的宏观研究，这种研究根据无可争辩的基本事实进行宏观把握，在这种把握中可看到史学家的史识，我很喜欢欣赏史识，也喜欢欣赏诗识、器识，会欣赏一棵小草一朵小花是一种幸运，会欣赏思想也是一种幸运。 李：研究中国，可以有微观研究。进行考古，发现重要的化石文物，可以影响宏观研究。现在也需要具体的社会调查。但中国发生的事，过去、现在发生的事，许多是毋须考证的，必须宏观把握。 刘：要宏观把握，站在中国看中国还不够，到海外来看看世界，再看看中国，反而看得清楚一些。世界上的其他国家，包括社会主义和资本主义国家，都有许多教训。这一次我算深一点地踏入西方世界，感受到另外一个世界的规范，另外一个世界的存在方式，有这种感受，对世界的认识就比较完整了。 李：这比书本中读到的要紧。在一个充满巨大变化的现代世界中，这种直接经验就更为突出了。 刘：我以前从书本上了解的西方世界还是太抽象。其实，西方世界，特别是美国，问题也非常多。这种社会有另一种冷酷和冷漠，绝对不是我过去所想的那么理想。 李：世界上并没有甚么理想国，西方社会裏的人，处在种种严重的异化状态中。这种异化也是很残酷的。 刘：我记得你在文学所对来访的畅广元教授和他的学生说，西方现代社会异化的危机也很深，由於经济的高度发展和科学技术的高度发展，人的个性也受到另一种形式的压抑，人成了广告的奴隶和技术的奴隶。确实如此，我觉得洋专政和土专政一样严酷。在学术界，洋霸气和土霸气一样可怕。 李：国内许多人特别是好些年轻人不了解这一点。所以到西方来尝点苦头有好处。中国和西方的文化传统、文化需求有很大的差异，这一点你已注意到。我们是另一种异化，另一种情况的困境。我想你现在的观点与你写《传统与中国人》一书时，恐怕会有些变化吧。 刘：现在我对传统更多的还是采取批评的态度，但比写《传统与中国人》时，要温和多了。中国文化和西方文化各有长处，各有短处。西方是广告异化和技术异化，我们是政治异化和伦理异化。西方的异化是把人变成机器，而我们的异化则把人变成顺民，连知识分子也变成知识顺民。 李：承认时代差异是很重要的。西方在走向后工业社会或后现代社会，而我们刚要进入工业社会和现代社会，这种情况很不相同。文化需要无法离开这种具体的历史情景。有的人很激进，一听讲主体、讲人道就嘲笑，就说太落后了，现在的西方思潮是反主体性了，是反主客二分，是解构了，等等。其实，我在许多文章中早就说，人道主义思想本就是肤浅和陈旧的，甚至是几百年前的。但在中国却还是要讲。因为在中国，平等待人，个体自由，主体的解放，仍然是一个问题。 刘：二十世纪的中国，从上到下都太激进。从上来说，就是把自己看得太好，老想去拯救别人，老想以自己的存在方式去统一别人的存在方式，老想到世界革命；从下来说，包括民主知识分子，又把西方看得太理想，以为西方是理想国，这样自然也会太激进。 李：世界确无理想国，西方社会各个层面上的问题都很多，有的问题依我看比中国的问题还难以解决。所以出国後看看世界，是对读书一个很重要的补充。当然如只看表面现象，只看超级市场如何丰富方便，高速公路如何痛快舒服，也许会更觉得西方好得不得了。 刘：我到国外两年半，一个重要的收获，就是清醒一些。 李：我去过欧洲几个国家，谈不上了解，但我觉得光那些建筑、教堂以及整个环境等等，就会给人一种“传统”和“文化”的感受，这是美国不能比的。美国确乎有点全方位的现代化。知识分子的地位、影响和作用，美国也许就不如法国。美国是个生意人的王国，我记得十年前，几乎个个教授都骂雷根。 刘：也许西方的自由文化空间比东方大一点。美国社会的长处是有程序，法律的中介系统特别庞大和完善。我国的问题是缺乏程序。过去几十年的中国不是靠程序，而是靠运动、靠阶级斗争来维持社会的运转，所以没有运动的时候也要制造运动，几年来一次。这样就让人感到这个社会不稳定，国家领导人也就得很费力地天天强调要安定团结。美国人向银行借款买房，三十年还清，双方都不会想到三十年後会有甚么变动，他们都有稳定感，这种稳定感是程序带来的，它又带给美国社会很大的好处。 李：我最强调程序，多年一直强调建立形式。我多次说要重读孙中山的《民权初步》，知道如何开会即开会的程序。共产党的会是开得最多的，遗憾的是至今开会的程序也不完善。这倒是革命传统，革命强调的是打破程序，要“实质”、“内容”，认为程序只是形式。其实，“形式”极其重要，比内容重要。一九八九年纪念五四时我写了一篇短文，题目叫“启蒙的走向”，一直没能发表，这篇文章强调的就是要建立“形式”，所以我并不赞成再搞甚么启蒙运动（这种运动仍然是内容第一 ，破坏性的），而是主张要逐步建立各种形式，各种程序、法规、章程、制度。包括今天的法律，程序法就一直不受重视，其实这才是非常根本非常重要的。其实民主正是一种理性的程序，不是一种口号，一种运动。文化大革命搞所谓大民主，几乎人人可贴大字报，毫不负责地造谣生事，互相攻击，把民主当作革命、当作运动，结果愈“民主”愈乱。现在民主又叫得很响，但也不注意程序，其实，要学习西方社会，学这一点是很根本的。 刘：除了完善的法律系统之外，他们的民间道德监督系统也很完善。这就是报刊。它尽管也有偏见，但它们总的还是起了一种道德监督的作用。总统和其他领导人，通过报刊塑造自己的公众形象，这种形象有时也变形，但注意到自己的形象总是好。另一方面，报刊确实制约腐败和不公平。除了法律系统、民间道德监督系统之外，还有一种对社会也起了调节作用的，就是宗教情操。如果没有这一调节手段，性泛滥和非道德行为就足以把美国毁灭。 李：个体充份自由和商品极为发达的社会，如果没有这种种调节手段确实是不行的。我们了解美国，也有利於寻找自己的路。一个国家的发展就要考虑自己特殊的历史时间和空间。 刘：美国是世界上唯一一个把整个国家的发展建立在充份发挥个人潜力基础上，而且获得了成功的国家。日本没有美国那么广阔的社会空间和自然空间，因此，它对个人潜能的限制就多一些。中国将来也不可能把整个国家的发展建立在个人潜能的充份发展之上，它恐怕还应当保留强大的社会调节机制，对个人的限制恐怕要比美国多一些，至少得像欧洲的法国、瑞典等国家。否则，社会将会有贫富过份悬殊的倾斜。 李：讲有中国特色，并没有错。为甚么不可以有中国特色呢?只要有自己的特色，那么不管叫做中国的社会主义特色，或者叫中国的资本主义特色，都没有关系。这种特色，就是走自己的路。这不是盲目排外，不是自高自大，不是空话废话，而是脚踏实地走现实之路。 刘：中国的问题，有的是属于人类普遍的问题，但有的则非常特殊，例如人口这么多，就是一个巨大的特殊。忘记中国有十二亿人而谈中国问题就甚么也谈不上。讲中国特色，就是讲民族主体性，就要探讨使十二亿人怎样活、怎么活得更好。中国人这么多，生育问题就是一个巨大的难以处理的问题，这个问题无法简单化。如果我们作一假设，现在打开党禁，可成立各种政党竞选，其中有一个政党提出一个口号：主张每一对夫妇可生两个或两个以上的婴儿，那么，他们一定可以赢得无数的选票。然而，他们的口号是不负责任的。这就涉及到如何理性对待中国人口负担问题，也涉及到我刚刚说的，中国未来的发展是否可能完全像美国那样充份地让每个个体都自由地出生、发展的问题。 李：我曾说过，文化发展既有世界性的普遍共同趋向和法则，同时又有其多元化的不同形态和方式。不同的民族、国家、社会、地域、传统，便可以产生各种重大的不同。我主张基本上是一元化的物质文明和基本上是多元化的精神文明。 刘：前不久，普林斯顿大学研究中国的学生修洁明提出几个问题问我，其中有一个问题是，“方励之认为现代化的基本原则与标准，与科学相同，是普遍的，你同意吗?”我回答说，我不同意。我的说明和你相同，就是要分开两个层面：一是物质层面，一是精神层面。在物质层面上，可以说现代化与科学大致相同，现代化需要物质的现代化，需要科学的最新成果，需要电视、电话，冰箱、电脑等，正像科学离不开人类最新的思维成果，离不开电脑一样，现代化也离不开人类的最新思维成果，而且，冰箱、电脑全世界都一样，确实带有普遍性，没有国界，没有太大的特殊性。但是在精神层面上，则不能要求各国的现代化与科学一样。精神层面应当多元化，某些精神层面和某种精神存在、精神产品，例如宗教、哲学、文学艺术，它往往带有永久性，不像科学那样日新月异。宗教、文学艺术的特点恰恰是一种超越科学的存在。文学艺术也有现代性，但它的内涵与科学完全不同，它的现代性，往往是反科学的。宗教也常常是反科学的，但它也是精神的重要一元。一个国家的现代化，应当允许不同精神形态的共生共处，在精神层面上，没有多元化，就没有现代化。 李：在精神层面上，各国都有自己的特殊性，各种精神门类也有自己的特殊性。以宗教而言，印度人多信仰印度教，阿拉伯世界信仰伊斯兰教，我国则有自己的实用理性、乐感文化、天人合一的传统精神。如果以西方为本位，那么，东方各国只有基督教化才算进行现代化，但这种现代化也许永远实现不了。所以，全盘西化是不可能的。 刘：我们支持改革，但也不能简单化。有些精神门类，不改革不发展还更文明一些，愈改革愈糟，离文明愈远。例如，京剧就不一定改革，不一定现代化。有人说不改革就卖不出票，有个票房价值问题，这不是理由。对於这种古老的艺术，现代文化心理难以接受，看的人自然少，但不必为了迎合现代文化心理而把这种艺术的程式改得面目全非。没有票房价值是个事实，但国家应当保护。日本的歌舞伎，没有像中国的京剧那样变革，它作为一种具有日本文化特色的艺术被着意保存下来，这恰恰保存了文明。我在一九八四年到日本时，主人请我去观赏歌舞伎，一演就是四个多小时，好些国外来的观众坐不住，半途就走，但毕竟观赏了一下，知道这是怎样的文明。日本很珍惜自己的传统艺术。如果主张歌舞伎也要现代化，未必是好事。京剧、歌舞伎就无法现代化，就得保持自己的特色。 李：完全同意你这个看法，我也一直以为京剧最好是尽量保持原有的特色，不要改动。主体性理论是主张保持“特色”、“个性”的理论，但它却遭到大批判，很有意思。了解了中国，又了解了西方，我们就知道走自己的路、寻找适合於中国的社会理想的重要。这个世纪，中国知识分子和中国人民“找到了”一个理想社会，即乌托邦，现在似乎放弃了。但是，放弃理想社会，却不能放弃社会理想，有各种各样的乌托邦，各种各样的社会理想，我们还是应当有自己的社会理想，大同也好，小康也好，桃花源也好，大观园也好，总得有个理想才好，人活着，总得寻找点意义，有所追求。我目前有兴趣的是关於人性的理想。 刘：人总得作一点梦。在未来的人生路途上，有两个东西等待着我们，一个是死，一个是梦。死是确定的，而梦则不确定。人生如果没有梦，就太苍白、太乏味了。梦对人生具有巨大的调节力量和激发力量。人到死亡的边缘还有对死的恐惧，还想活下去，就是因为还残存着梦，梦还在诱惑着他的生。当然，也确有视死如归者，那也是为了实现一种梦，为理想而死，可见梦的力量之大。梦有时也会骗人，但不应当否定梦的本身。哲学对梦的思索之重要，也许不亚於对死亡思索之重要。 李：对死的深刻思索，可以使内心充满激动，海德格的《存在与时间》就是如此，读後可以产生这种感受。对梦的思索，也可以使内心激动，因为梦与人生关系太深。中国人受过许多梦的欺骗，所以现在许多人宣布不再作梦，只讲实惠、实用，但是在实惠中耗费生命，生命的意义又在何处? 刘：中国人确实被梦所欺骗，常常生活在梦想中，每次高喊跃进、腾飞之时，都生活在幻梦中。我们经历过多次政治浪漫时期，心中充满着浪漫的期望，但结果所有的梦都粉碎在现实的地面上，都经历了深刻的幻灭。幻灭不是坏事，有幻灭才有思想的飞升。梦破了就不再作梦吗?梦破了恐怕还得作梦，这与薛西弗斯推石头上山的神话故事相同，石头滚下来後还得往上推，梦破了还得作梦，人生就是这样才有趣味。 李：当然，新的梦会不同於旧的梦，各种各样的梦都可以作。梦也应当是多元的、多种色彩的。梦不可限定，争取文学艺术的自由，就是争取作家可以作梦的自由。 刘：梦不能计划化、国有化。当然，除了个人有梦之外，民族也应当有梦，人类也应当有梦。哲学家、文学家都可以有古怪的梦，只要不强制他人接受就行。 李：当世界都在拥抱金钱与物质潮流的时候，总还有知识者在作着新的梦，否则，谁去关怀教育、关怀孩子、关怀未来？二十世纪中国的“理想社会”破灭了，但还得有“社会理想”，所以我们才有兴趣继续谈中国。
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