葛剑雄：农民工的称呼是中国的耻辱

复旦大学教授葛剑雄

改革三十年，亦是中国城市化的三十年。

三十年，对于普通人，已是几度桑田，而对于历史学家来说，却只不过是沧海一粟。在改革中，与城市化紧密联系的新一轮移民大潮，萌动着隐隐风雷，改写了中国城市化的演进图谱。

作为中国当下足迹最广的历史学家，复旦大学历史地理研究所的葛剑雄教授眼界放得更宽、思考得更远，横跨了历史、地理、人口、文化、环境等不同维度来完成他对当代变迁的诠释。近期，本报记者在上海专访了葛剑雄教授，从历史角度思索当下城市中人类的命运。

农民工的称呼是中国的耻辱

《中国经营报》：移民群体在当下中国是个很有意思的群体，你主编过《中国移民史》一书，对这个群体一直保持高度关注，能深入谈谈移民对于中国的影响吗？

葛剑雄：中国有很多流动人口，但是流动人口不等于移民。移民有一个最大特点，就是有归属感，外来人口往往把钱邮寄回家，而移民则会在当地储蓄和消费，因此，从外来人口成为移民需要一定时间积累。在中国，外来人口在一个城市取得合法的居留权，比如拥有了所在地的户口，就会形成归属感。

我认为中国移民有两种，生存型移民与发展型移民，前者占到大多数，但是后者的作用往往更大。在某种意义上，没有移民，就没有中国。从历史上看，中国领土的扩张、边疆的开发、领土的巩固、中华民族形成、文化传播等都与移民直接相关；而对于今天而言，移民也造就了中国的现代化，因为中国现代化必然伴随城市化的过程，城市化需要大量外来人口，所以如今中国城市化的进程很大程度上要取决于移民。

《中国经营报》：改革三十年其实也是中国城市化的三十年，现在很多数据谈到中国城市人口已经达到40%，而且还会继续从农村源源不断输入，这么大规模的移民应该是史无前例的。你如何看待这一轮城市化？

葛剑雄：目前，许多发达国家的城市化率已经达到90%，中国目前只有40%，所以城市化还会继续。历史的很多规律无法避免，历史上有过很多反城市化运动，但是没有一个发达国家不经历城市化的时期。如果在乡村就地现代化，愿望固然良好，但是成本更高。举个例子，在城市集中供应自来水成本就低得多，即使是美国人，分散居住也买不起自来水管。

虽然发达国家的城市居民现在向乡村走，但是中国目前必须还是乡村向城市移居。首先，在城市化过程中可以创造很多“饭碗”，农民需要就业，城市也需要外来人口来补充像保安、保洁工人等工作岗位；其次是污水处理、医疗卫生、教育等公共服务也必须通过城市化才能得到实现。所以城市化不是个简单的转变过程，而是一个创造就业、创造更多财富、提高生活质量的过程。

《中国经营报》：中国在快速城市化现代化的过程中也暴露了很多问题，比如城市里的外来人口冲突、农村乡土文化的丧失等。你强调外来人口转变为移民过程中归属感的重要性，你觉得目前症结在哪儿？

葛剑雄：对于外来人口在城市的遭遇与冲突，我觉得要从以下几个方面来看：第一，一个国家所有公民必须平等，现在很多人说要有门槛，我同意，但是门槛对于城里人也必须适用，如果说外来人口找不到工作要走，那么城里人找不到工作是否也该走呢？其次，对于现在很多问题需要客观分析，有多少问题是外来人口造成的，有多少是环境造成的？比如现在日益突出的治安问题，也不能仅仅归咎于外来人口。媒体常常渲染外来人口抢劫，事实往往是他们一般是已经来了城市很多年，而为什么当地政府在这几年中都没有能够解决他的生计问题？

我认为，所谓农民工的称呼是中国的耻辱，工人就是工人，为什么谈农民工？以前外地人到上海工作，临时工如果转正就可以加入工会，而现在有成千上万的工厂没有工会，这是制度的可耻。现在很多事情其实很荒唐，比如要求在原籍解决教育问题等等。这绝对不是个人的因素，而是制度的不完善不合理，但这些问题也只能逐步解决。

《中国经营报》：据说个别大城市公开发文要优先保护当地户籍学生就业等。你对户籍制度一向有独特看法，如何看待这些现象？

葛剑雄：户籍制度从古至今都有，作为人口登记、管理、社会治安、人口统计的手段，在今天还是非常必要的。然而现在中国，户口制度实际上已经不是人口管理、登记的手段，而是通过户口将人口进行了阶层化。我希望户口制度还原到原始功能，至于歧视性、限制性的功能则应该消除。

就户籍制度本身而言，我是赞同保留的，但是户籍不应该成为一种身份地位的象征，不应该存在农村户口、城市户口的二元分化，也不应该违反宪法规定的迁徙自由权，户籍改革的方向就是应该与身份脱钩，与就业、教育无关。户籍本来就应该是起到人口登记的作用：一个乡下人来到城里，无论住的地方是什么样的，住一天就登记一天，至于他能否取得居住权、能否生存、能否有选举权等，则需要视各地的具体情况来定夺。

古代也有户籍制度，但是那是专制时代，现在已经不一样了，应该顺应世界的潮流。在1958年之前，中国人其实也有自由迁徙的权利，农村人口可以随意进入城市；1958年后，中国通过了《城市户口管理条例》，从此规定农村人口进入城市都要有证明，所以农村人口不得随意进入城市。再到后来，又出了规定让小城市居民不得迁入大城市，甚至取消城市户口也成为了一种惩罚手段。到了现在，随着城市化，新的人口流动让很多人恐惧，他们提出如果大城市放开户口，比如北京、上海，那么全国人都来了。我认为这很荒唐，很多人对我说你总是这样提倡保护外地人，那么我们的子女谁来保护？我回答说我们的子女被保护的还不够吗？作为一个上海毕业大学生，比起外地生源，上海学生有家人支持、有房子、熟悉环境语言，已经占有优势，还要保护是不对的。从这个角度来看，户籍改革是触犯既得利益者，城里有些人希望改革永远不要触及他们的利益。