与瑞典汉学家罗多弼先生漫谈

刘波
光明观察刊发时间： 2007-4-16 18:47:06 http://guancha.gmw.cn
问：100多年以来中国知识分子都在强调向西方学习，但中国的传统似乎在逐渐被漠视，到了21世纪，全球化的浪潮席卷全球，世界一些国家也出现了一些反全球化、回归传统的趋势。就中国而言，你对这个问题怎么看待？
罗多弼：中国人讨论这个问题已经有100多年的历史了，在瑞典讲这个问题的时候，我就把这个现象定义为中国知识分子的“鸦片战争情结”。这中间有很多小问题，没有人完全清楚，需要假设和事实，我只能讲一些初步的看法。看到这个问题，我很自然的一个反应是，总的来说，全球化是一件好事，我不喜欢“边界”的感觉。我有很多朋友反对欧盟，认为欧盟产生一些庞大的组织，这些组织可能产生许多问题，我不否认这种情况，但我支持欧盟。那是因为我认为传统的边界应当取消，应当一体化，我的理想是愿意把全人类当作一家人。
你提这个问题的背后隐藏着一个判断，就是全球化和传统的保留有矛盾。然而不一定是这样的。毛泽东时代中国和传统的决裂是特别激烈的，如果把中国大陆和台湾相比，在1949年之后的很长时间里台湾的国际化程度比大陆高得多，但台湾对于中国传统的保留也很多。所以可以说这是种复杂的关系。
问：是的，与此同时似乎对传统文化的一些反思和保留也是需要强调的。
罗多弼：我的想法是，文化传统的保留具体应当是什么？我读过中国学者写的一些意识形态方面的文章，有的学者希望复兴孔子的传统，给儒家几乎一种支配思想的地位。但从我的感情和价值观出发，我本能地对此产生一种反感。如果从一种学者的眼光看，这也很不现实，儒家的四书五经如果当作一门专门的学问去研究会很有意思，但你认为13亿中国人会对这个感兴趣吗？另外，让儒家成为一种起支配作用的思想体系，那即使能实现，我也觉得不是好事。我觉得在一个现代化的社会，国家在观念上面应当取中立态度，将思想和价值观的问题主要留给民众去选择。
我赞成文化传统的保留，但如果要将其置于支配地位，我就反对。假设中国人有一天到了不知道孔子、司马迁、李白等是何许人的地步，这个当然很可惜，因为中国文化传统很丰富，给中国人和世界人提供的资源非常丰富。这些传统如果失去了，当然是个损失，从各个角度看都非常值得保留。回顾“五四运动”以来的中国，当然在很多方面做了一些比较可惜的事情，传统的保留没有做好。但保留、保持、知晓和信仰是有不同层次的。
问：你认为这种保留和全球化是没有矛盾的？
罗多弼：是的。给我许多启发的一个现象是，在全球化时代，越来越多的人有可能参考不同的文化传统。文学而言，最近几十年来世界比较著名的作家都有这个特点，他们的双脚站立在两个文明中。例如诺贝尔奖得主印度裔作家纳保尔，出生在中美洲，后在英国长大，他的作品就反映了很多文化背景。又如作家萨尔曼·拉什迪过去在巴基斯坦，现在定居英国，他对东西方的传统都有深入了解。不同的文化传统会丰富我们的生活。我作为汉学家对此深有体会，我的视野扩大了。我不仅了解《圣经》和基督教传统、康德的哲学，我也了解庄子、朱熹等思想家。如果全球化发展地比较成功地话，就会创造更大的可能让不同的人参考不同的传统。
问：然而中国社会目前似乎陷入了很严重的物质主义，价值观体系出现了破碎，人们的信仰也出现了迷茫和危机，无所适从，没有归宿。
罗多弼：我认为，中国的物质主义很重要的原因之一是中国人太穷了，因为现在中国物质主义最严重的可能是最富裕的人——这和瑞典是相反的。社会转型的过程可能影响你的价值观。如果中国人能变得更富裕，这种状况可能会改变——我可能有些乐观了。但我同意你的观点。毛泽东之后的中国文化是处在一个道德、文化、伦理和信仰危机之中。
问：瑞典有基督教的传统，它可以提供一些道德和价值观方面的规范，这一传统目前似乎仍在维持，但中国的传统儒家已经在衰落，你如何看待这种对比？
罗多弼：我要纠正你的是，现在瑞典许多人已经不信基督教了。过去瑞典基督教是国教，人们必须加入教会，不能有其他信仰。所以现在很多欧洲人会把教会和压迫联系在一起。但基督教传统和儒家传统有些类似的地方，基督教一些最初的传说、尤其是《圣经》中关于耶稣的部分，是人类都会感到喜欢的。但我们长大的时候所看到的是教会的所作所为，于是产生反感。这一点儒家有些类似，五四时期的一些学者不喜欢的是儒家的具体表现，如科举制度、服从长辈等，但如果回到孟子本来说的，可以发现并不是那样。例如朱元璋就禁止了孟子学说，因为孟子主张“君为轻”，这对统治者是很危险的。
问：五四学者的影响一直持续到现在，现在回头来看，这些知识分子的一些想法是不是也是太激进了？
罗多弼：五四学者的一系列看法确实太激烈了，如钱玄同曾建议取消汉字，那是太极端了。连像胡适这种比较温和的人，当谈到中国传统文学时，我也觉得他某些方面的批判太过分了。但我现在自己也处在一个反思过程中，觉得总体而言，五四运动有正负两面的作用，但好的是主要的，如“德先生”和“赛先生”。它是和传统的决裂太激烈了，不过反过头来讲，能避免吗？我个人认为，觉得五四时期如果能开始得更早一点，如果鸦片战争之后中国得学者就开始反思传统，发现西方，那将会更好。
五四的学者很早就做了对比，他们发现中国人尊敬、服从长辈，害怕矛盾——如孔子说“君子无所争”。中国还没有一个发展的理想，认为黄金时代是在过去。但西方人崇拜青年，把社会看作类似生物的东西，主张进化，进化就必然意味着没有活力的部分被淘汰。有了这个认识，社会达尔文主义的思想很快就在中国扎根了。这里有个很有趣的故事是，严复把赫胥黎的《天演论》翻译成了中文。但《天演论》本来的意思很清楚，是反对达尔文主义在社会领域的应用，认为其只能应用于自然。但到了严复的手里，反而成了一个宣传社会达尔文主义的著作。
在我看来这个潮流是很重要的。自从20世纪初以来，中国知识分子根本的观点总是主张社会需要进化，分清楚什么人有利于发展，什么人对发展不利。中国很多老百姓也有这种想法，主张优胜劣汰。依我来看中国的马克思主义也有这种色彩。这可怕极了，这导致的价值观就会把每个人都看作一种手段，你的价值和你做的东西完全一样，如果没做什么好事，就没有什么价值，“人是革命的螺丝钉”。毛泽东在“老三篇”里也说，不同人的死亡分量是不同的。这和中国的五四运动是有关系的。
问：中国的传统里边确实没有这么多严重的分裂和斗争因素，目前的北欧社会比较强调尊重弱者，强调社会公平正义，它是如何反思社会达尔文主义的？
罗多弼：具体而言，我们欧洲人最近几十年很重视这个问题和纳粹有关系，希特勒的纳粹德国是社会达尔文主义最可怕的例子。通过这个时代的历史，欧洲人就比较清楚这种社会达尔文主义的基本想法会导致什么后果。也有别的缘故。在瑞典我们的现代化可能有些比较幸运，把现代化和平等紧密联系在一起。今天的经济学者可能认为这条路不好走，但实际上在瑞典20世纪的发展过程中，随着国家越富裕，贫富差距也越来越小。在平等的社会中尊重弱者的价值观可能容易扎根。
问：欧洲人对于美国政府发动的伊拉克战争是怎么看的，中国有不少的知识分子支持伊拉克战争，还有在布什政府开战之前发表公开信表示支持，当然也有反战的知识分子。很多支持者认为这是一种文明改变野蛮的战争，在你看来这是否也是一种社会达尔文主义？
罗多弼：（惊讶）是吗？这种观点可能和他们对中国政府的看法有些分不开。发动伊拉克战争时很多人不知道萨达姆有没有大规模杀伤性武器，所以想法会有些不同。但现在发生的一切都说明这场战争太可怕了。我从一开始就是反对这场战争的，我可以说现在在瑞典难以找到一个支持战争的人了。我在美国的朋友也不少，我所有的美国朋友都为伊拉克战争感到惭愧，对布什政府非常不满，不满意到有时要离开美国的地步。我想越来越多的普通美国人认识到这是一个非常大的悲剧，我看到民意调查说现在大多数美国人也反战了。我不能代表所有人，但瑞典反对伊拉克战争人的肯定超过90％，在欧洲其他国家也差不多。英国的支持者可能会多一些，因为英国本身是参战国。
但你说这是社会达尔文主义的表现我有点不同意。布什是一个基督教徒，但他信的和耶稣的学说可能是两回事，但他自己认为信仰的是基督教。如果一些中国人有这样的认识，那可能也和他们崇拜布什有关系。
问：目前的中国知识分子其实也产生了各种思潮，例如你是怎么看待目前的“自由派”和“新左派”的？
罗多弼：这个问题比较复杂。有段时间我对这个问题很感兴趣，不过最近两年我读的文章很少。我当时的印象是自由派和新左派的主要分歧在于，自由派认为中国社会今天最大的问题还是毛泽东时代遗留下来的一些东西，需要继续摆脱，市场经济要肯定，要发展，但市场经济做地很好的前提是更民主和言论自由的环境。新左派认为目前社会最大的问题不能怪毛泽东，而是应该怪国际资本和市场经济的作用，尤其是对于贫富差距，不应把重点放在批评社会主义传统、共产党传统等，而在于批判国际资本和市场经济无限制的发展。这个讨论从国外看当然是个重要而严肃的讨论。
但我感到比较可惜的一点是，这些流派的代表他们的矛盾似乎在激烈化，有时甚至激烈到不能坐下来讨论的地步。这很可惜。他们讨论的问题是很复杂的，应该深入讨论，应该避免把问题个人化或者去批判对方的动机。
我的了解有限，情感上我认同自由派中的一些人，例如有些自由派知识分子也很重视社会公正。新左派中我不喜欢的一种想法是对全球化否定的倾向，这个我觉得太过分了。新左派一些人开始怀念毛泽东，如人民公社等。如果新左派认为应当强调社会公正、平等，我完全同意，但我不同意回到毛泽东那个过去的时代。
问：总体上你认为中国在朝向一个正确的方向向前走？
罗多弼：大体是这样，不过我对具体的发展也会提出很多的质疑，例如我认为社会的基本保障非常重要，我知道中国总体还是个穷国，但我难以明白为何中国医疗和教育有那么多的不公正，这方面比起毛泽东时代也许有些倒退，我同意。但不是要回到毛泽东时代。
问：其实在这方面我们完全可以向前看而不必向后看，参考一些其他国家的做法，例如瑞典？
罗多弼：是的。
（罗多弼先生为瑞典斯德哥尔摩大学汉学系主任。）