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时代周报访谈——王汎森：真学问是没有地图的旅程
时代周报记者 李怀宇    第46期
“中央研究院”历史语言研究所是我赴台访问的重要学术机构。所长王汎森先生在“中央研究院”对我襄助良多，还与我同赴台北市的台湾大学、台中市的中兴大学、中坜市的中央大学，一路引见学界朋友，相谈甚为投机。
在行政与学术间游刃有余
王汎森回忆在台湾大学历史系读书时，台大历史系老辈凋零，一般学生似乎也不大了解教授学问的深浅。他记得李济先生最后一次在台大演讲，系里还得要拉人去听。逯耀东先生教近三百年学术史，王汎森很少听课，有一次交完期末考卷出来，逯耀东尾随出来说：“你就是王汎森！”并说了几句鼓励的话。原来他看过王汎森的学习报告，但没有见过王汎森来上课。
王汎森在大学时代遍读钱穆先生的著作，曾到素书楼听讲，却不大听得懂钱先生的口音，有些事倒是印象深刻：“当时南美有一位总统访问台湾地区，三军仪队及乐队在机场欢迎他。钱先生认为现代人这种仪式不合古人之道，说是带一群狼狗去欢迎人家─因为仪队是带枪的。那时钱先生还抱怨现代人出国要办护照，他说孔子周游列国时都不用带护照。”
王汎森说读书时经常到台大文学院图书馆借书，让他感到兴趣、认为可以解答心中对现实及文化问题困惑的书，打开一看，往往上面常有“海光藏书”的印记，那是殷海光逝世之后捐给台大的藏书。虽然没有机会亲炙殷海光，但是“图书馆的大量藏书给我开了一扇窗，那里有一个世界比我所处的世界要宽。那时台大学生在课内所学的远远没有课外学得多，风气很自由。党外杂志雨后春笋般出现，许多年青人受到影响，渐渐挣脱了国民党的意识形态。”
台大历史系硕士毕业后，王汎森进入“中央研究院”历史语言研究所工作。史语所有“天下第一所”之称，曾经孕育了许多中国现代学术界的重要人物。王汎森常开玩笑说，如果碰到一个学术问题，在走廊上问，问第一个人他可能不知道，问到第二个、第三个，一定会有人知道。
当年留学美国是台湾的风潮，王汎森在担任历史语言研究所助理研究员两年之后，前往普林斯顿大学攻读博士，指导老师是史学大家余英时先生。王汎森在普林斯顿度过了一生最为难忘的读书生涯，在余英时先生的言传身教之下，进入了新的境界。
从普林斯顿学成后回到史语所，王汎森很快被公认为台湾史学界的新星，成为史语所所长和“中央研究院”院士，在行政事务与学术研究之间游刃有余。
激烈竞争剥夺了学者的时间
在“中央研究院”史语所所长室，显眼处便挂着余英时先生的书法作品。谈到史语所早期的发展，王汎森说史语所人才济济：“那一代人的精彩，在于他们以全部学养支持一种学问。他们在各种文化里受过陶冶，以众部支一部，这样才能显出精彩。我刚进史语所时，九十岁才是老一辈，七八十岁是中年一辈，四五十岁是少年，而二三十岁是幼稚园。每次去参加所里的讲论会都很紧张，那些坐在前面的老先生什么都知道。那时‘中央研究院’比较简单，有个同事在报纸写了一篇科普方面的文章，结果收到吴大猷院长一张纸条约他见面。吴院长一见到他就说：你是某某某，你写的文章太幼稚了。”
谈到华人世界中无数学人最好的光阴浪费在运动里，王汎森不无感慨：“时间最重要。光有研究经费不够，要有充足的时间和自由，研究水平才可以提升。我觉得亚洲的学术界，都在僵硬的指标下激烈竞争而剥夺了学者的时间。而且太多审查、评鉴，以为学问是可以从此刻预测的，这里面不留下一点雅量和空间。真正有价值的学问是没有地图的旅程。”
环顾学术界的现状，王汎森谈到他相当关心的一个问题，他认为近代中国人文及社会科学必须逐步建立自己的学术主体性。“譬如说我们随便打开一本社会科学的教科书，没有看到一个中国古人的名字，但是在西方，你看哈贝马斯的著作，一定是从亚里士多德谈下来，充分撷取相关的资源。这个情形将来应该有所改变，不能只拿人家的眼光看自己。我极不赞成夜郎自大，很多话我不愿多说，是怕给懒惰的人‘如虎添翼’。但我坚持认为不但要充分学习西方，还必须以自己为主体。”
有一晚，我和王汎森先生在台湾大学门口的小馆共进晚餐，所谈人物多是王汎森的老师辈。最后的话题中心是他的文章《天才为何成群地来》。王汎森认为：凡是一个学派最有活力、最具创造性时，一定是一群人不但做着“白首太玄经”的工作，同时不拘形式地围绕着一两个中心人物自由地交流、对话。以赛亚·伯林（Isaiah Berlin, 1909-1997）是经常参加社交宴会的英国思想家，当时英国很多人担心过度频繁的社交生活会影响到他的学问，但实际上，那常常是他萌生新想法的场合。有一次，他与牛津大学巴利奥尔学院的古典学家谈论古昔才子的类型时，这位学者告诉他，古希腊诗人阿尔基诺库斯有一段残句：“狐狸知道许多事情，而刺猬只知道一件大事。”后来伯林发现小说家托尔斯泰有细微描写人类生活的天才，可是他又像刺猬一样，希望找出一种包罗万象的理论，伯林发现用“刺猬”与“狐狸”正好可以用来形容托尔斯泰作品所呈现的两歧性。伯林写成了《刺猬与狐狸》的小书，立刻传诵千里。这一番议论，在我看来，正是王汎森多年实践悟出的心得体会。
“给学术留点雅量和空间”
赴台前，许倬云先生向我提起：“王汎森是余英时的学生，我们都喜欢他。现在已经不凡了，将来会成大器。”我和王汎森先生第一次见面时，他邀来陈永发先生，我们三人共进午餐，话题中心是余英时先生和许倬云先生。
普林斯顿的稳重与新潮
人文学科工作者的研究可能跟外在世界有很大的联系。余英时先生恰好体现了这一点，但是他也强调他对政治只有遥远的兴趣。
时代周报：从台湾大学历史系硕士毕业后，怎么就进入了“中央研究院”史语所？
王汎森：那时“中央研究院”正好有三个五年计划，多了很多名额。我那时正在当兵，除了已经出版的《章太炎的思想》一书外，另外加写了一篇长文章（后来变成我的第二本书《古史辨运动的兴起》）。许久之后我才知道，当年入所的审查者之一是余英时先生。
时代周报：余英时先生在上世纪70年代用中文写作，是一个重要的转机。
王汎森：我曾对余先生说：“如果你不是上世纪70年代开始进行大量的中文写作，在美国会是一个成功的教授。但是进行了大量的中文写作后，你成为这个历史文化传统中重要的一分子，不仅是一个成功的学者而已。”余先生没有反对。他的文字开始介入社会时，大家都觉得很新：原来古代历史、思想可以这样谈。
时代周报：普林斯顿大学是余英时先生教学的最后一站，从密歇根大学，到哈佛大学，到耶鲁大学，最后是世外桃源般的普林斯顿大学，历史很奇妙。
王汎森：我跟余先生是同时到达普林斯顿，他那时刚好从耶鲁转过来。我还在做助理研究员的时候，已经听到各种传言说余先生要到普林斯顿。他到普林斯顿演讲，好像写了一首诗，有人从中读出他有移居普林斯顿的意思。后来真的落实了。
时代周报：余英时先生怎么教学的？
王汎森：他比较注重引导你，让你自己去发现。他很鼓励学生尝试各种可能性。他看西方的书很多，很及时，旧学也很厉害，所以对题目的潜势看得很恰当，知道研究的可能性在哪里，限制在哪里，知道怎么把研究引到有意义的方向。这不是一般老师能做到的。一般老师可能理论讲得很好，但不一定对那个领域的材料掌握得那么深。余英时先生是两者皆长，对研究生影响更大。一般大学要在课外见到老师比较难，但普林斯顿学生不多，学生要见教授，通常只要敲个门就可以了。学问很多时候就是聊出来的。我跟余英时先生的谈话有时集中在台湾当时的政治形势，不仅仅是学问。
时代周报：余先生从来不只是书斋里面的人，对外面的世界很关心。
王汎森：一个人文学科的工作者，他的研究就可能跟外在世界有很大的联系。余英时先生恰好体现了这一点，但是他也强调他对政治只有遥远的兴趣。
时代周报：在普林斯顿跟牟复礼先生熟吗？
王汎森：熟。他当时好像刚刚退休，半年在科罗拉多，半年在普林斯顿，像候鸟一样来去。我跟他谈话不少，当时我正在做和傅斯年相关的课题，他在我信箱放了纸条，说洪承畴的某个后代是史学家，要见傅斯年，傅斯年说不见。
时代周报：你是不是在普林斯顿展开了一个新的学术阶段？
王汎森：当然。最重要是读其他国家的历史，还有其他学科。我在普林斯顿遇到德文、法文、拉丁文等语言问题，在总图书馆拦下人问，通常拦到第二或第三个人就一定能解决。在史语所里遇到学术问题，遇到三个人肯定能解决。学习是无形的，必须有一个很大的知识底子，才能更深入揭示正在研究的问题的意义与深度。普林斯顿是个老学校，有极其稳重的一面，也有极其新潮的一面，稳重的多一些。我认为我的留美生涯有不太成功之处：我没有真正融进美国的生活，比不上胡适那一代，对美国日常生活的层次介入很多。普林斯顿的学生很少，有人开玩笑说它是采用“劳斯莱斯主义”，通常研究生一来就有奖学金，直到毕业，同学之间来往很不错，不需要把别人弄倒才能生存。还有就是功课压力太大。我记得我念过一门课，要求看的书我总是看不完。有个统计说，要把老师指定的书看完，需要三倍时间，而且不吃不喝不睡。其实这些书单主要是让你知道这门学问的大致情况，不是要全部读完。
庄子之道无碍于科学民主
大家只以为章太炎是个怪人，只知道他跟革命有关，他的文章难读，但对他的思想没有了解，所以我就想深入探讨。
时代周报：你最早的著作是《章太炎的思想》，那时为什么对章太炎感兴趣？
王汎森：有一段时间我发现中国近现代的很多思想发展都跟章太炎有关，他像个“总机”。小时候以为他只是跟着孙中山闹革命的，“中华民国”这个词就来自他的文章，后来发现他是思想文化转变的一个重要人物，所以研究他。章太炎的文章很难读，当时我找了一个导师希望得到一些指导，他说：“你自己看吧，章太炎的文章，我自己也看不懂。”大家只以为章太炎是个怪人，只知道他跟革命有关，他的文章难读，但对他的思想没有了解，所以我就想深入探讨。此外，我在台大念书的时候对梵文有兴趣，而章太炎的著作也提到一些印度思想，这符合我当时的好奇。
时代周报：你从美国留学回来台湾已经发生变化了？
王汎森：台湾发生最大变化的那几年我刚好在美国求学。蒋经国去世了，党禁报禁没了。《中国时报》和《联合报》是当时最大的报纸。《中国时报》的董事长余纪忠先生认为我应该保持对台湾的关注，每天空邮报纸到普林斯顿给我。有几个留学生总向我借报纸看，其实我自己都不看，功课太忙了。
时代周报：我听说余纪忠先生有段时间想把你拉到《中国时报》任职？
王汎森：那是我念书时代的事吧。当年两大报社印报纸像印钞票似的，两大报社的董事长都是“中常委”，都是台湾最有力量的人。余纪忠先生是一位很有文化品位的报人。我记得普林斯顿的一位老师当时正在办一个欧洲最老牌的汉学刊物，可是普林斯顿不愿支持。后来透过余英时先生帮忙，是余纪忠先生掏腰包资助这个刊物。大概是2000年的一天，老同事王文陆看见余纪忠先生和他的随扈在史语所附近徘徊，说是刚与李远哲院长见过面，想要顺便看看我，文陆兄大为吃惊。因为那一天我正好不在，余老先生就回去了。他好像对我有一种错爱，一直希望我做些什么事情。这些年来，我对他始终感到抱歉，从没为他做过任何事。台湾有一个时期，学术和文化的区分没那么大，彼此之间都谈得津津有味，大家也认为学术人可以担当很重要的责任。今天就不是了。我在上世纪80年代当兵的时候，碰到很多老军人，他们都说真正伟大的军事领导者必须是个学者。
时代周报：你自己近十几年的研究都集中在明清到民国时期。为什么？
王汎森：我认为，15世纪以后中国社会、经济、文化变化很大，这五百年西方的变化也很大，所以这五百年是很重要的。我不把这几百年切开来看，因为这段历史跨度长、变化大，能观察的东西多。那也是我隐隐觉得中西开始分叉的很重要的一个时代，当然没有两个文明是一样的，但在此之前，我觉得中西分流没这么大。我一直受一个说法的影响：一个历史学者深受他研究对象的左右，选中一个多姿多彩的时代与一个平凡的时代，能发挥的余地不大一样。
时代周报：你研究的重点跟张灏先生的研究颇有关系。
王汎森：以前读古书常看到某人从一开始就“遥接三代”，后来我才发现，即使像张大千也不可能一开始就遥接古人，而是先受当代的名家影响，然后上溯到古代去。所以我们这个年纪做思想史研究的人，多多少少跟余英时、张灏、林毓生等很多位先生的研究有关系。
时代周报：这个转型时代实际上对现代生活天翻地覆的变化有很重要的影响，就是李鸿章所说的“三千年未有之大变局”。
王汎森：恐怕最令人担忧的是主体性。我在一些场合偶然说过，我们受某种历史哲学影响很大，认为时代跟它的各种文化表征有机地生长在一起，没有发展出科学的文明，其潜能中便没有科学的种子。所以花各种力气去为传统文化曲证、开脱。但是人类文明发展到今天这一步，是否还需追问这些问题？以台湾为例，物质和科技已经发展到这个高度，随时可以回去跟传统文化作有机的对话，并不存在明显矛盾。因此，要塑造一个文明，不能再局限于1900年到1960年关心的东西。今天不一样了，你尽可以大谈庄子的生命之道，但不碍于科学和民主的生活。
不要打扮古人
人文学者往往要花大量的时间、精力为人文学科的特殊性说明、辩解，这是很可虑的现象。
时代周报：不管在大陆、香港还是台湾，总是在特定的政治语境下产生一些现象。在开放党禁报禁之后，台湾的学术自由有什么样的困惑？
王汎森：蔡元培、胡适、傅斯年的思想在上世纪60年代到上世纪80年代都是推动台湾的重要力量，在上世纪90年代以后谈的人渐渐少了。“总统”都可以随便骂了，所以人们觉得自由民主没有那个急迫性了。我礼拜六去参加殷海光基金会的演讲会，林毓生先生讲人权的问题，在场几个听众都是香港和大陆的。台湾人不在乎这个了，是可喜，还是可悲呢？可喜的是，那个肃杀的年代已经过去了。可悲的是，我们对人权、民主的深刻内涵理解还不够，而人们已经不感兴趣了。
时代周报：许倬云先生说，在中央研究院，文史在20世纪是很重要的学科，但在21世纪，生物科技压过了一切。
王汎森：“中央研究院”在台北南港五十多年，前后有过三个大门，分别象征文科的时代、数理的时代、生物的时代。最早的一个大门，两旁是人文学科的几个大所，现在的大门一路过去，两旁就多是生物方面的研究所。我所遇到的“中研院”院长，对文科都是很支持的。当然他们风格不一，吴大猷先生带有朴实的科学主义心态，李远哲先生基本上总是帮着我们，他不干涉、打压，只会给更多的钱。翁启惠院长也是一样。生物科学形成压倒性的优势，跟时代有关。人类基因谱系解码以后，那个世界太宽了。人文没有碰到一个重大的表述和内容的革命，即使美国、法国也是如此，上世纪60年代受现象学、结构、解构的影响，出了多少大学者，但近几年，似乎也比较消沉下去了。这是整个世界人文学科应该注意的问题。1985年，剑桥著名的政治思想家昆丁·史金纳（Quentin Skinner）出了一本书《大理论的复返》（The Return of Grand Theory in the Human Sciences），举了福柯等几个例子，觉得这些人代表大理论的复返，不再是小枝节。但现在又变了，大理论有退潮之势，下一波不知道是怎样。但台湾有个现象，没有一个人文社科的学者担任学术领导者，这是很不好的。人文学者往往要花大量的时间、精力为人文学科的特殊性说明、辩解，这是很可虑的现象。
时代周报：未来史学研究会不会出现新的方向？
王汎森：我不敢预测，不过可以确定会有一些新做法。譬如把过去一二十年各种新研究方向，综合成一个新的理论的养分；譬如在思想史方面，把现实生活世界跟思想、制度做更巧妙的结合；譬如不把古人打扮成现代人，不把中国历史打扮成西方历史，而是多层次地细致地了解古代的思维，或是更多地把历史看成是四面八方的因素作用而成，同时任何一个历史事件也会向四面八方起作用。不过，史学有一些基本的任务与特质，如何守住这些东西是非常重要的。
时代周报：将来的史学研究要注意哪些问题呢？
王汎森：章太炎说过一句有意思的话，学术里面也有政务官与事务官之分。政务官是部长，次长。其他人是事务官。事务官主要是在做专门领域的事情。我越想越觉得这话有道理。将来史学研究，碰到的问题是事务官太多，政务官太少。现在电子数据库及网络这么流行，要掌握材料撰写一个主题，每个人都做得到。但接下来是思考，是拔高层次，是开拓新范围、新方向、新园地等方面的工作。我担心人们都在做事务官的工作，而忘了政务官的工作。政务官有两个工作，一个是关于意义的思考，一个是做整体的、前瞻性的工作。将来学术界有什么新方向，应该是政务官和事务官相辅相成去完成的。学问要有心思才有意义。其实我觉得现在全世界的学界都是事务官很多，缺政务官。