印度：穷人的天堂

引用通告分类: 网海钩沉
印度：穷人的天堂
谭翊飞（《南方农村报》）
前不久，印度紧急叫停经济特区。原因是大批农民的土地被廉价征用，他们因得不到应有的补偿，而发起强烈的抗议运动。世界第二人口大国、亚洲第三强国——印度，为什么学习中国建经济特区遭此变故？背后隐藏着什么样的政治逻辑？印度的农民生活得怎么样？国内媒体的报道是否有片面和误区？
带着这些问题，本报记者近日专访了从印度考察归来的高战先生，作为农村问题的研究者和新农村建设的实践者，他在考察过程中，眼睛一直看着印度农民，非常仔细地观察印度农民的生活，并且处处与当下的中国作比较。他以独特的视角告诉我们一个真实的印度。
印度城市的公共设施都以人为本，首先考虑穷人的福利，考虑穷人的承受能力。高战说，“印度是穷人的天堂，但不是富人的地狱，它是一个富人和穷人和谐相处的国度。”
穷人没有仇富情结
【印度的官员追求的不是政绩工程，即使国外投资者看到市区很乱，很脏，他们也不会说“搞好点”，因为要搞好就要把穷人赶出城市，他们的官员怕丢失选票。】
南方农村报(以下简称“南农”)：请你谈谈到印度的第一感受。
高战(以下简称“高”)：我印象最深的是孟买火车站。在那里，候车室里能看到很多狗，不是警犬也不是宠物，而是流浪狗。火车站既混乱又秩序井然，很少看到警察，车站里也绝对没有为人大代表、军人、记者甚至学生准备的特殊窗口，所有人都自觉地排队买票。
南农：孟买应该是国际大都市，与北京、上海比怎么样？
高：你要到孟买市区看一看，会觉得这哪是国际大都市啊！在北京，马路边的人行道铺的全是昂贵的方砖，我在孟买没有看到这样的路面；那里的路灯更不能与北京比，跟我们村里装的差不多。他们没有广州市区这么宽的大马路，甚至中国的中等县城看上去都比它好。
南农：候车室有那么多狗，会不会不卫生？你觉得他们的城市好吗？
高：是的，我也这样想。但印度是个很复杂的地方，只有深入了解才能慢慢领悟到印度制度的奥妙。比如，那里车票价格极低，以他们的价格，广州到深圳就1—2元，但我从深圳过来(广州)花了70块。
南农：广深线是高档快速列车，印度没有这样豪华的车？
高：他们确实少有非常豪华的车。因为他们会思考一个公共权利的问题——公共设施是为谁服务的？如果大多是穷人，穷人都消费不起，那还叫公共服务吗？只有适合大多数穷人消费水平的公共服务才是正常的。印度是民主社会，他们的官员追求的不是政绩工程，即使国外投资者看到市区很乱，很脏，他们也不会说“搞好点”，因为要搞好就要把穷人赶出城市。他们的官员怕丢失选票，因为选票在本国国民，甚至说是大多数的穷人手里。至于说给国外人看的“面子工程”，这与他们没关系。
南农：印度的富人怎么生活？
高：他们的车厢也分等级，有一次我们在孟买坐火车，我拿的是低等车票，却不小心上了高等车厢，但是并没有人阻止埋怨我。印度人坐车很自觉，买什么车票就坐什么等级的车厢，穷人富人相安无事。最让我惊讶的是，我坐的那趟火车竟然没有车门，也没有列车员，火车开动了，还是有很多人跟着火车跑，往上跳。在车站，他们基本不查票。我猜想可能是太便宜了，根本没必要查票。印度也有富人，但我没看到高档的火车和公交大巴，甚至政府的公车也很普通。
南农：印度这么多穷人，城市治安一定不好。
高：错。按国内主流学者的说法，假设城市中心到处是穷人，那必然导致犯罪率增加。但是我们在印度没有看到这样的现象，我们看到的是穷人与富人的和谐相处。在孟买，即使深更半夜孤身一人，走过乞丐成群的地方也很安全。印度的富人再富，官位再高，也有安全感。我认为社会治安与很多因素有关，包括穷人对这个社会的评价、他们的相对剥夺感。国内说穷人仇富，为什么因为这个阶层感觉被剥夺。
经济特区建设被叫停
【他们特别警惕政府学习中国搞经济特区，因为他们忧虑特区农民的土地和劳工权益得不到有力保护。】
南农：你有没有去过印度的农村？他们的农村是什么样的？
高：我们重点考察的就是农村，其中土地制度是我最关注的。印度农村的土地产权很明确，它属于农民私有。任何人要使用农民的土地，必须一项一项和农民谈，没有农民同意谁也不能侵占他们的土地。
南农：中国有些学者认为如果土地归农民所有，农民为了看病可能都会卖掉它，农民今后生活就会更困难，没有土地的农民会流离失所。
高：这正是有意思的地方。我见了孟买所在省的共产党省委书记和孟买的市委书记，他们是在野党。我特地问他们一个问题，“土地权属采取什么形式最能保护农民权益？”他毫不犹豫说： “当然是私有。”停了一下，又说，“当然我们也倡导农民组织起来，更好地利用土地。”他们还非常关心中国的经济特区问题，我感觉他们特别警惕政府学习中国搞经济特区，因为他们忧虑特区农民的土地和劳工权益得不到有力保护。果然，前不久印度的经济特区建设被叫停。
在中国“很右”的行为在印度却是“左”的行为。在印度，左派右派都有一个共同的底线，都是建立在宪政基础上，都是建立在保护公民基本权利上的，没有这一点，就无所谓左右之分。人家的左派要强调的是保护劳工的权益，要求更多结社言论自由，而这些最简单的要求，在中国是右派所追求的东西。
南农：国内有学者认为，农民一旦失去土地就会造反，即“无地则反”说。
高：农村的体制与城市是密切相关的，如果有相应的基本社会保障，有免费的教育和医疗以及低门槛的就业机会，有穷人消费得起的公共设施，农民怎么会反呢？
贫民窟是城市的福利
【农民只要进城找到工作，日常生活、子女教育都和当地人一样。印度政府更倾向于用纳税人的钱去搞社会福利，把有限的经费公平地配置到本国公民最需要的地方。】
南农：你去过印度贫民窟吗？印象如何？
高：我不仅去过，而且深入到里面调查。里面环境确实很差。掀开一个帘子，你会发现五六个人坐在一个席子上；五六平方米的地方可能住着一家人。但房子再破，也有自来水；条件再差，也有社区互助组织和教堂；社区内设有广播喇叭，贫民窟的贫民可以得到各种社会帮助。印度的城市不仅对贫民来者不拒，对愿意帮助贫民的人更是敞开大门。以穷人为服务对象的德兰修女被尊为“圣者”、“贫民的光与盐”。
南农：他们的贫民窟一般建在河流和铁路边上？
高：对，火车路、大坝边比较多。
南农：市中心肯定不多。
高：不一定是市中心，但一定不是市郊。
南农：火车吵，为什么不在城里更好的地方？
高：这与政府的公用地制度有关，因为这个地方是划给私人的，贫民就不能占用。只要是没有明确禁止的公共土地，穷人就可以使用。中国恰恰相反，政府没有规定你住，你就不能住。他们是政府没有规定你不能住，你就能住。
一个农民，在城里一个地方住了一定年限后，这个地就是他的。我们在一个贫民窟看到两栋差不多的楼，一栋是公司的商业用楼，另外一栋是供贫民窟的原住民居住的楼房。印度法律规定，如果企业要占用贫民窟建房，就必须先在附近建一栋房子把受到影响的贫民搬迁进去，才能建企业用房。印度的贫民窟其实是个贫民流动社区，是农民进城的第一站。
南农：贫民窟的人是如何融入社会的？
高：印度的贫民即使一无所有，手里还有一张选票。印度宪法规定：“一切公民均享受在印度领土内自由迁徙，在任何地方居住和定居的权利。”农民只要进城找到工作，日常生活、子女教育都和当地人一样。更让人惊叹的是，农民只要满18岁居住满5年，就可以申请一张新的选民证，在政治上融入当地社会。相对于基础设施而言，印度政府更倾向于用纳税人的钱去搞社会福利，把有限的经费公平地配置到本国公民最需要的地方。在竞选的时候，各政党的候选人都会去贫民窟，他们承诺装自来水、清理垃圾、建造医院等等。我问贫民窟的一个人，这些承诺会不会是骗人的。他说，相信从长远来看总会有改变的，不会完全说假话，为了这次的选票，也为了下次继续当选，他们会实行的。
南农：国内有学者反讽说，你要支持搞贫民窟，就去孟加拉看看，印度与孟加拉有不少相似之处，你赞成这样的观点吗？
高：我不认为贫民窟是社会问题。印度的物价水平为什么低？
因为在市中心的地方，贫民没有被驱赶走。贫民住在市中心可以降低就业成本。贫民窟恰恰是城市的福利，富人一样在享受着廉价服务的福利。如果穷人只能被迫居住在郊区，他们的就业成本和生活成本都会大幅度提高，城市整体的物价和房价也会上涨，穷人区与富人区之间的贫富差异和社会矛盾也会增多。
贫民能很快融入城市
【这个国家行政成本非常低，警察很少，交通警察也很少。】
南农：假设一个人身无分文，流浪于印度街头，不去救助站，怎么生活？
高：最简单的办法就是到饭店门口，只要有客人来就给人扛包，按习惯客人会给小费。
南农：扛包，能活下去吗？
高：印度东西很便宜，他们很少吃肉，都吃素。还有一个办法就是乞讨，我在印度也遇到过乞丐，他们笑眯眯的，英语还说得比较好。我给他一卢比，但他还给了我。他朝我们很友好的摆摆手，我不知道什么原因，可能是一卢比太少。
南农：住的地方呢？
高：印度天气热对穷人活下来有很大好处，他们在路边就能住，没有人抓他。
南农：生病了怎么办呢？
高：我反复问NGO人士、政府官员、大学教授，他们告诉我印度基本不存在有病治不了的情况。当然，必须去政府公立医院，虽然条件比较差。他们认为，穷人再穷不会因为穷看不起病而死。他们举了一个特例说，巴基斯坦的农民都涌入印度，跑到印度看病。医院的大门对农民都是敞开的。你来了，只要说没钱，政府都会出钱给你看。
南农：小孩的教育呢？
高：印度政府在教育上投入很高，最近承诺未来几年将把教育投入提升到GDP的6%(中国的不足GDP的3%)。印度的高等教育规模在世界上名列第三，而且穷人也都上得起大学，印度知名学府尼赫鲁大学每学期的学费仅为200卢比(即不到5美元)，义务教育更是完全免费。
南农：刚才说的是生存，那么发展呢？怎样获得更好的生活？
高：印度很多服务业都是为贫民考虑的，比如可以开出租车。如果贫民没钱买出租车，可以向政府申请贷款，车的价格也很便宜。其实我们只要细心观察他们出租车的外观，就会判断出政府的管理方式，出租车的车牌看上去像是一个小螺丝扭上的塑料牌，汽车挡风玻璃上没有贴什么缴费标志，里程计价表是那种安装在车外面的简陋机械表。这些低成本的管理和服务，让进城贫民能够很快融入城市社会。
南农：他们的行政管理非常松散？
高：总体来说，这个国家行政成本非常低，警察很少，交通警察也很少。
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高战简介
曾任南京大学学生辅导员、中国改革杂志社记者。先后在江苏沭阳、新沂、山东邹平和河北翟城推动成立农村发展协会、老年协会和互助基金会等农民组织建设。目前在江苏北部成立的窑湾镇农村发展协会在乡村公共设施建设、农村金融互助、乡村戏剧演出和村民卫生保健等方面做出了很多探索。
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评论 (41)按反序排列
[匿名] 小牛队 @ 2007-2-9 13:05:56
占个座位，警告一下紫草和老虎同学
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[匿名] 好文 @ 2007-2-9 13:38:00
转走！
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wenyunchao @ 2007-2-9 13:42:02
在中国“很右”的行为在印度却是“左”的行为。在印度，左派右派都有一个共同的底线，都是建立在宪政基础上，都是建立在保护公民基本权利上的，没有这一点，就无所谓左右之分。人家的左派要强调的是保护劳工的权益，要求更多结社言论自由，而这些最简单的要求，在中国是右派所追求的东西。
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中国所说的“左右”，与西方的“左右”刚好是反过来的，中国之所以这么特别，就是因为当年中共说自己是“左”的缘故，这一点，似乎不应该觉得奇怪。
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[匿名] 凸凸 @ 2007-2-9 13:44:12
越看越伤心，中国政府什么时候能为人民办点实事，都他妈的是人，在中国的差距怎么这么大啊！死的心都有．
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[匿名] 昏厥 @ 2007-2-9 13:53:35
深刻
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[匿名] zmyroy @ 2007-2-9 14:17:21
关键问题，选举权确实有作用。所以，官就会为大多数的人民做事去保证自己的地位，而不是为上级做事而保证自己的地位。
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[匿名] zmyroy @ 2007-2-9 14:18:06
关键问题，选举权确实有作用。所以，官就会为大多数的人民做事去保证自己的地位，而不是为上级做事而保证自己的地位。
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[匿名] hoo @ 2007-2-9 14:48:38
我想转载，谢谢
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[匿名] xiaohu @ 2007-2-9 15:32:18
又一个集权与民主导致同一事物发展截然相反的佐证。
这就是为什么不管什么事情一到中国就变味了的原因。
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[匿名] xiaohu @ 2007-2-9 15:32:23
又一个集权与民主导致同一事物发展截然相反的佐证。
这就是为什么不管什么事情一到中国就变味了的原因。
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[匿名] xiaohu @ 2007-2-9 15:34:13
又一个集权与民主导致同一事物发展截然相反的佐证。
这就是为什么不管什么事情一到中国就变味了的原因。
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[匿名] xiaohu @ 2007-2-9 15:34:29
又一个集权与民主导致同一事物发展截然相反的佐证。
这就是为什么不管什么事情一到中国就变味了的原因。
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[匿名] x @ 2007-2-9 15:34:40
又一个集权与民主导致同一事物发展截然相反的佐证。
这就是为什么不管什么事情一到中国就变味了的原因。
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[匿名] x @ 2007-2-9 15:34:44
又一个集权与民主导致同一事物发展截然相反的佐证。
这就是为什么不管什么事情一到中国就变味了的原因。
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[匿名] 紫花鱼灯草 @ 2007-2-9 15:37:23
[匿名] 小牛队 @ 2007-2-9 13:05:56
占个座位，警告一下紫草和老虎同学
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具有中国特色的小牛队队长!还行政处罚!我又没入队!哼~
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[匿名] 农民 @ 2007-2-9 15:49:45
移民去印度
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[匿名] 穷人的天堂? @ 2007-2-9 17:18:19
让穷人都很有保障地继续当穷人也不是一个好制度，关键是要均富，而不是共穷。而且，印度社会情况到底是不是真如作者所言很成疑问。我昨天还在BBC中听到，很多印度农民因贫困而自杀，数量高得吓人。如果情况真如作者所言那么好，农民何必自杀呢？
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[匿名] 穷人的天堂？ @ 2007-2-9 17:20:39
顺便推广一下BBC本周做的一个专题，“印度崛起”。想多了解一下印度的朋友们可以看看。
http://news.bbc.co.uk/2/hi/in_depth/south_asia/2007/india_rising/default.stm
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[匿名] 牛犊子 @ 2007-2-9 18:00:28
中国怎样才能摆脱中央集权？
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[匿名] 吸酒如名 @ 2007-2-9 18:01:31
[匿名] 穷人的天堂?
保障地继续当穷人?
是保障他们生存吧，你首先让他们看得起病，吃得起饭，生存下来以后，提供免费教育阿什么的，让他们有可能富起来，
这没什么问题吧，
总比饿死， 病死， 就算熬过来了，子子孙孙还是穷下去的好吧。
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[匿名] 吸酒如名 @ 2007-2-9 18:07:48
穷人的天堂？
天堂不敢说， 但是有什么不能有病，砸锅卖铁也要让孩子上学，应该比这些强点。
如果没有你这些质疑， 都是赞同的留言的话反而让我不舒服， 洗脑洗怕了，怕又被反向洗脑， 真他妈累啊。
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mjollnir @ 2007-2-9 20:00:04
谁敢再说印度比我们"落后"!
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[匿名] 777 @ 2007-2-9 22:24:24
不同的社会制度和文化是中印两国差异的根源。
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[匿名] 888 @ 2007-2-10 8:47:56
书生误国
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[匿名] 别美化印度~ @ 2007-2-10 9:18:24
fivestone
切，在印度被抢了两次：东边大吉岭下面siliguri车站，三个半大小子，手上的GPS、录音笔，被他们掠了就跑，我背包太重追不上，报警被扯皮，不了了之；后来0点到新德里的火车被蹬三轮的拉到偏僻地方又要行抢，直接用三脚架打跑。
中国使馆在使馆区占了整整一个街区，车子相对起印度平均水平也要好的多，你见过北京有人去东郊民巷抢奔驰的么？领事们去的都是高尚景点，情况也自然要好的多，与其说乞丐素质高，不如说那边等级制度森严，穷人们不敢"犯上"罢了。贫富差距到处都有，犯罪也是难免的事，没必要靠粉饰这个说事。
10月26日 13:35
(http://fivestone.spaces.live.com/)
看来总领事把脱离真实社会的习惯带到了印度，所以领事变成了误事。
印度胜过中国的地方很多，真心学习，可能多少会有利于我们这个社会。
胡乱说一通，可能徒增误解，以为我们自己的穷人不懂事。
当然作为领事的外交官，可能能自圆其说，
我只说过穷人不抢富人，可没说过穷人不抢穷人呀……
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[匿名] 印度周 @ 2007-2-10 13:45:46
BBC本周推出"印度周"大型报道，对南亚次大陆这个正在崛起的人口大国从经济、政治和社会等各方面从多角度分析报道。BBC中文部记者王荣和蒙克正在印度几个城市采访。两位记者将通过"印度日记"和"印度见闻"，陆续跟读者分享在印度的采访感受。
在线代理：
http://roamproxy.com/index.php?q=aHR0cDovL25ld3MuYmJjLmNvLnVrL2NoaW5lc2Uvc2ltcC9oaS9uZXdzaWRfNjMzMDAwMC9uZXdzaWRfNjMzOTkwMC82MzM5OTE3LnN0bQ%3D%3D
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[匿名] GDP @ 2007-2-10 14:38:55
感觉印度在抛弃穷人
班加罗尔的繁荣无法为普通大众创造机会
可以在＂世界办公室＂门外自由乞讨并不是印度人需要的
他们需要的是改变自己命运的机会
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[匿名] ZT:印度见闻（2）：印度的美女和印度的阶级 @ 2007-2-10 16:07:40
印度见闻专题报道
BBC中文网记者 蒙克
来孟买的最好的方式就是坐着牛马拉的大篷车，一路载歌载舞，到孟买再来一出正义和邪恶的大较量，然后英雄救美人……
这是以前在中国风靡一时的印度电影《大篷车》当中的动人故事，估计也是宝莱坞（Bollywood，印度电影业的代名词）大部分电影的模式，就像带五花八门调料的印度烹饪，宝莱坞电影能把不同的题材要素，歌舞，爱情和暴力都柔和在一起，天衣无缝。
此次来孟买飞机上的印度空姐个个的相貌和身段和电影明星一样令人赏心悦目，比最近在英国真人秀电视节目中大出风头的宝莱坞女星谢蒂·希尔帕(Shilpa Shetty)并不逊色。印巴人是英国第一大少数族裔，我在伦敦就接触过许多印度人，这次宝莱坞影星上英国主流电视节目，使我更想来印度看看。那向往程度虽然比不上当初唐三藏来印度取经的真切，但也像平时看惯了丰田车，一旦有机会访问日本的丰田车制造厂一样兴奋。
宝莱坞女星
谢蒂·希尔帕在真人秀节目中受欺辱和围攻，受到观众同情，引起了国际关注。但她从始至终表现出的雍容典雅征服了英国观众。在真人秀节目中的几个读书不多英国姑娘因为欺辱印度女性，涉嫌种族主义，在英国公众眼中成了“恶人”。
英国媒体就报道过，这位宝莱坞女星身家千万，平时在家光服伺她的佣人就好几个，做美发、烹饪、卫生等不同分工。可见雍容典雅风度背后是有代价的。不过英国的真人秀节目把各种人放在一起，起码体现了某种平等。很难想象在印度能够把社会地位那么悬殊的人放在封闭环境当中一起生活。来印度给我印象最深的就是那些谋生艰难的人。在孟买街头那些穷人生存状态之基本让我吃惊，但都有双炯炯有神的眼睛。
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[匿名] ZT:印度见闻（2）：印度的美女和印度的阶级 @ 2007-2-10 16:10:07
集权和民主
通常人们比较中国的集权和印度的民主，在比较民主是否有利于经济发展的问题上，争论很多。但争论较少的是，印度的民主制度在印度独立后避免了大规模饥荒死人，而中国却在大跃进急剧工业化后发生了大规模饥荒死亡。
但在印度的所闻所见让我觉得印度的食品问题是一种细水长流的问题，贫穷问题也是如此。一样的穷人，如果以同样基本的条件生存，在中国，特别是温带和亚寒带的北方就生存不下去。但是印度经济学者说，印度虽然没有大规模饥荒，但是营养不良状况比南撒哈拉非洲还要严重。
在孟买繁华的商业区我看了那里的还不算贫民区的陋室，里面的住户月收入3千多卢比，不到100美元。一家4口的房间不过两个双人床大小，分上下两层。这些简陋住户都没有门窗，房子之间的狭窄过道有的仅能容一人通过。邻里家的小孩互相走串玩耍，让你难辨谁是被访人家的孩子。但这些人，包括那些住贫民窟的人们，可以把子女送进免费的国家学校学习，也有免费医疗。
我进过一个收入是前面穷人几十倍的中产阶级家庭，里面布置同中国城市中上等家庭，一般的英国家庭无甚差别，风格不同而已。我也看过孟买海湾的富人区，有单幢别墅，有公寓，还有政府部长居住的像宫殿一样的房子（那里不准拍照）。宝莱坞明星大宅门口一般都戒备森严。
我去的富人区建在临海的山坡上，附近有公园绿地，林木茂盛。 富人把自己的子女送入各种昂贵的私立学校，这点和英国一样。
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[匿名] ZT:印度见闻（2）：印度的美女和印度的阶级 @ 2007-2-10 16:10:38
种姓和等级
通常人们一提印度就说印度的种姓制度和等级制度。1947年尼赫鲁憧憬印度未来的时候，除了说要摆脱英国殖民统治获得独立，还说独立的印度要消除阶级不平等，消除经济和社会不平等。60年过去，印度牌的“社会主义”并没有像苏联和中国那样通过肉体消灭和思想改造消灭过哪个阶级。
应该说尼赫鲁的理想大部分没有实现。有印度人说目前推行市场经济改革的印度政府正在进一步加大社会贫富悬殊，但是有哈佛商学学位的印度财政部长说，市场经济是增加社会财富的最有效途径，也是消除贫困的最好途径，尽管他仍然信仰是实现社会公正的社会主义。
印度政府似乎一直在朝此目标努力。印度人自己说种姓制的时候总是说那在独立只时已经就没有了，只不过人的传统观念和积习顽固而已。印度政府在招生和就业甚至采取份额制，保证下层民众的机会，搞所谓的“逆向歧视”(positive discrimination)。
我吃饭的时候遇到了一位外表十分“印度化”的意大利妇女，她在此问题上对印度政府十分体谅。她喜爱印度，已经在印度居住了25年。她梳着和印度妇女一样的发型，戴一样的首饰，眼睛同印度人一样深邃闪着亮光，只是说话的时候还没有像印度人一样习惯性地摇头。
在孟买还有机会和几个来访的中国商人交谈，他们谈到印度的等级制度和贫民时不自觉地流露出道德优越感。我问他们在集体歧视问题上如何比较中国和印度，中国农民和农民工在城市没有平等待遇，子女就学不平等，医疗保健不平等。面对记者的所谓“挑战性”问题（撇开行话，其实就是哪壶不开提哪壶），中国商人也显示出高超素质，马上开始避实就虚，把讨论上升到哲学层次，跟我讨论起应该如何正确思考和观察的认识论问题。
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