代表谈四大名校学术腐败 称说错话受法律保护

http://news.QQ.com　 2007年03月15日13:00 　 青年周末评论3条
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洪可柱
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被孩子们视为圣殿的名校
“清华、北大、复旦、交大为代表的不少名校程度不同地在催生成为教育(学术)腐败的摇篮”，全国人大代表洪可柱斩钉截铁地说。但当记者问他，这个程度到底是什么程度，他是否去做过实地调查，他有没有权威的数据和调研报告支撑自己的论断时，他并不认为这些东西是建议中需要提及的东西。
被多个媒体誉为“言者” 的洪可柱因为长期以来关注教育公平为公众熟知，本次人大会期间，他因为点名批评名校学术腐败以及名学者利用职务之便圈钱再次成为“明星代表”，被网友盛赞，并频频出现在各种媒体接受采访。

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3月10日，记者见到了洪可柱，将诸多质疑抛给他，而他也面无愠色地直面记者。
选四大名校做靶子因为它们名气够大
青周：您选择清华、北大、复旦、交大作为靶子是因为它们是学术腐败程度最严重的四个学校吗？
洪：不是，主要是它们名气够大，把它们拿来举例比较容易说明问题。我认为这样的方式效果很好，能引起更广泛的关注。再说，教育界存在着不公平，学术腐败，这些学校的确有突出代表性。
从地域上讲，它们分布在上海、北京。高考招生录取，这两个地方的录取分数和人数就占名校很大的比例。从舆论的反映来看，人们对这两个地方的高等教育严重倾斜，意见也最尖锐，名校更是议论中的焦点。
青周：名校自然比非名校更受关注，但不等于学术腐败也甚于非名校。您这样将矛头直指四大名校，对它们公平吗？
洪：关于学术腐败，当然其他学校也有问题。我反复强调只是以四大名校为代表，我们在建议中讲四大名校现状的时候，举例时就也举了并非四大名校的其他名校的腐败浪费行为。我们其实指的是以名校为代表的整个高等教育。
因为篇幅有限，我们不能在建议中把中国所有名校，或者把中国所有的高等教育列出来，那就是目录了，而不是提建议。我不是有意攻击名校，也没有半点和四大名校过不去的地方，只是希望名校办得更符合人民的愿望和要求。
建议是好几个人一起拟定的
青周：您在建议中说名校存在的四大弊端是怎么总结出来的？
洪：其实很简单。我关注高校不公平已经很久了，对这方面的事例和表现也关注已久，也会有意识地收集一些事例。
我没有刻意去凑四大弊端。它们之间也没有什么轻重之分，只能说是它们相互勾连，都是导致名校出现如今令人失望现状的最重要原因。
真正动手起草这个建议，是在今年年初，我们有好几个人在一起做这件事，并不是我一个人闭门造车。我们也在不停地根据不断了解的新的事实对建议进行修改，我打算隔两天提交这个建议，但直到今天我们都还在修改。
青周：四大名校具有代表性，是不是指它们呈现出来比较明显的弊病可以一一对应建议中提到的四大弊端？
洪：也不是，教育不公平现象具有普遍性，各校有各校的问题。
但是国家在名校的建设投入上是经常的也是巨大的，名校获得各项教育经费肯定是超过非名校的。作为高等教育的领军学校，人民都对它们抱有殷切希望，它们身负的责任自然更大，它们理当以身作则做得比非名校和其他名校要好，但事实上并非如此，这四个学校在教育不公平、学术腐败，学校管理上都有突出问题。
建议中有错误改正就好了
青周：您在总结这些弊端之前有没有去过这四所学校具体了解情况，收集相关资料？
洪：没有，但是我会通过一些间接的渠道了解这些学校的情况，我每年其实都会拿一定的时间走访一些高校。至于说到情况和资料，你在我的建议中就可以看到，在每个弊端的详细表述中，我都列举了不少具体的事例来支撑我的论断。
青周：这些具体事例怎么搜集来的？
洪：有你们媒体的报道，有我们高校的朋友提供的，也有我们社会交往中的人士所反映的。
青周：媒体报道、朋友反映的事例如果失实怎么办？
洪：每讲一种弊端，我并不是只拿媒体报道的一种说法来举证就行了，都要经过调查的。比如讲到学术腐败，我们是已经意识到它的严重性，除了拿媒体曾经报道过的例子作为证明，还有其他渠道得来的事例，事例来源并不是单一的。
如果某个事例援引错误了，我更正就是了。我在呼吁有关部门对证监会发审委历届委员进行责任审计的建议中，也点名批评了厉以宁等著名经济学家利用职务之便圈钱，其中举的例子援引了《瞭望东方周刊》的报道，昨天厉以宁给我送来一份材料，对这篇报道进行了说明，我就修改了建议，把有关《瞭望东方周刊》的报道内容去掉了。
青周：但您在改正之前，舆论已经造出去了，已经让您的批评对象蒙上了“不白之冤”了？
洪：我建议的主要的目的是要讲问题，而不是硬要针对某人，事例只是用来说明问题，并不是建议的主要内容。我们选择的例子主要问题肯定是存在的，细节上的出入并不妨碍问题的提出。
另外，你可以在我的建议中看到，我举的例子并没有很具体地把人和学校的名字讲出来，这就是为了反映问题，如果有人硬要自己去对号入座，随他。
青周：除了举例子，您这样斩钉截铁地说出名校的弊端，是不是掌握不少让它们无言以对的杀手锏，比如权威的统计数据、调研报告？
洪：我没有具体数据，具体数字恐怕就比较难统计了，因为中国高校有几千所，不可能把每所的都统计出来，因为我不是统计局的工作人员拿出一个宏观方面到底有多少这种现象的数字，不现实也不可能。
这是一种普遍现象，大家都感到有不少的高等学校存在这个问题。从我提出这个建议，网友们绝大多数是支持和赞同就可以看出端倪。
青周：四所学校的弊端，到底严重到什么具体程度？教育主管部门是否可以依此制定对策进行有的放矢的治理？
洪：严重程度无法量化。就是具体的事实，现在也不可能一一罗列，因为我们讲的是有代表性的东西，是对高校情况的一种状态式的反映，哪所学校有哪些问题，这恰恰就是教育主管部门的事情。教育部、各名校应研究建立严格规范反教育腐败(学术腐败)体制与机制，并认真运行且受到严格监督。
青周：某名校校长说，您仅凭具体事例就否定整个高校，个别腐败事件能代替整体吗？
洪：这些具体的例子都非常反常和离奇，和我们主流社会所提倡的是格格不入的，和这些高等院校的性质和价值取向背道而驰的例子。
教师食堂楼高不超过四层，居然花数百万元安装最现代化的观光电梯，说让老师在上楼时能观光欣赏校园美景。请问校内巴掌大的地方，教师就生活在校内，需要一日三餐观赏此风景吗？在校内设计建造上千万元的星级卫生间，接待中心、洗浴中心其豪华程度不亚于四星级宾馆……
会出现这些问题，并不是偶然的，是要通过决策层的，需要决策程序，决策的时候为什么没有注意到这个问题呢，这就说明我们的学校决策部门对这些事情习以为常，根本没有意识到它的荒诞，很离奇的认为很正常，这正是我们担心的。
青周：北大校长许智宏在接受记者采访时就说，学术腐败是个社会问题，名校虽有更大责任引导社会，北大也召开科学道德会议，制定出一系列的政策，但根本上需要整个社会诚信体系的建立。
洪：这样说不是本末倒置吗？如果要等着整个社会的诚信体系建立好之后名校才去乘顺风车享受诚信的好处，解决学术腐败问题，那真是太好笑了。名校都不以身作则，我们国家还有未来吗？
青周：也有人说您个人还在好几个名校兼职博士生导师，您有自己行政、专业工作，您能保证每年在学校里呆多长时间呢？这算不算一种学术腐败呢？
洪：我现在还带着华中科技大学的一个博士后。我们中建三局有一个建筑行业的博士后流动站，正好和这几所高校都有合作关系，这其实算是校企合作，算是一个双赢的局面。我本人一不占学校的编制，二不占他们的经费。不像某些大师出场就像大腕一样。当然他们付出了劳动，该得到报酬，只是这样和人民之前对大师们的期待实在有很大差距。
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