专访易中天——当世界遭遇中国：让人敬，还是让人畏

目前世界对中国的心态只能用“大吃一惊”来形容，还谈不上尊重，更谈不上信服。
法家找到了实现平等的办法，而且是非常了不起的办法，这就是“法律面前人人平等”。但问题是，法家的法，不是“人民之法”，而是“帝王之法”。
未来中国让人敬还是让人畏？我们面临着这个节点，或者说是一个瓶颈。政治文明问题无法回避，中国社会必须成为公民社会，个体必须具有公民意识。未来的趋势是，全人类都要成为世界公民，否则就无法融入国际社会。“方管儿和圆管儿的接头，是方的还是圆的？”易中天问。“亦方亦圆。”记者答。
“也可以说不方不圆，不伦不类，不三不四。我正在打造这么一个接头，把东方与西方、传统与现代、学者与大众对接起来，我称之为‘三个对接’。所以，我肯定是‘不三不四’的。也可以说‘非驴非马’，是个骡子。”易中天说。
貌似谦虚，实则叫板，此其志不在小。此番易中天谈的是“文化大国何以可能”，他认为，在中国文化走出去的当口，中国正面临一个关键节点，是让人敬你，还是让人畏你。
挖不出科学、民主、法治
南方周末：在谈 “中国文化走出去”之前，先谈谈国内“中国文化热起来”吧。比如成年人读史热、家长教小孩读《三字经》、背诵古诗词，等等。
易中天：简单地说，读史是为了现实。周公以降，中华文明三千年不断，今天发生的事情历史上大都曾发生过。翻开历史总是能够找到经验教训，也能找到应对策略。这是一。第二，创新离不开传统。马克思说过，我们只能在既定的条件下创造历史。所有的传统，都会“像梦魇一样纠缠着活人的头脑”。人们也只能“战战兢兢地请出亡灵”，借他们的名字、口号和衣服，来“演出世界历史的新场面”。现在的“传统文化热”，便大体如此。很多人是希望今天的创新能够有历史的依据，也有少数人是想借尸还魂。
南方周末：那么，我们能否像丸山真男等日本学者一样，在传统文化中寻找现代性的“内发性”元素？直白地说就是，假如中国原典中没有明确论及“民主”，我们是否可以对原典进行逻辑推演，论证出“民主”来？用你的说法，这种方式叫“抽象继承”？
易中天：我的主张是，对待文化传统还是要“实事求是”，“是其是，非其非”。有些东西可是挖得出的，也有一些是挖不出的。就算挖得出，能挖多少，到什么程度，也要实事求是。就说“民主”，它首先是一种观念，即“主权在民，政权民授”。其次，是一种制度，也就是要有人民授权的必要程序和方式。第三，是一种文化，也就是要成为人民的生活方式。这样的传统，我们有吗？也就最多有一丁点。比如《孟子·万章上》就说，天子有天下，是“天予之，人予之”，也就是既“君权神授”，又“君权民授”，我称之为“双重授权”。民主的传统挖到底，也就到此为止了。
南方周末：“法治”应该没问题吧？
易中天：严格地说也挖不出来。法家的主张，与其称之为“法治”，不如称之为“律治”、“刑治”。人类制定法律的目的，是为了保证每个公民的基本权益不受到侵犯。真正意义上的法律，应该是公民在平等协商的基础上，自愿达成的社会契约。中国古代连公民都没有，只有“臣民”、“草民”，又哪有“公民约法”？也就只有“王法”。王法非法。我在《帝国的终结》一书中有一个小标题，就叫“非法之法”。我甚至认为中国古代的政治，既不是法治，也不是德治，是“礼治”，即等级制度。所以，我称之为“非法之法，无德之德”。
南方周末：科学精神呢？“格物致知”算不算？
易中天：也很难挖。严格地说，中国古代多有技术，少有科学。四大发明都是技术，不是科学。先秦诸子当中，最有科学精神的是荀子，他的名言是“天行有常，不为尧存，不为桀亡”。但他的动机不是探索自然规律，而是跟道家一样，以天道说人道。只不过，道家认为，天道无为，故人道无为。荀子认为，天道自为，故人道自为。这都远远谈不上是科学。
挖得出自由、平等、宽容
南方周末：从传统经典中能否挖掘出自由精神？
易中天：我认为可以。庄子的《逍遥游》可以总结为两个词，一个是真实，另一个就是自由。真实而自由地活着，这就叫逍遥游。
庄子还有一个观点叫“齐物论”，讲的是平等精神。男人女人体力不一样，大人小孩智力不一样，但在“道”的面前人人平等，大家都是“道”的产物，最后都要回归于“道”。
从平等观念可以推导出宽容精神——既然在“道”面前万物没有分别，那么鲲鹏也好，燕雀也好，参天大树也好，花花草草也好，各有千秋，各安天命，接受自己也接受他人。
庄子的“逍遥游”、“齐物论”，可以毫不牵强地推导出自由、平等、宽容等理念，这些精神都是中华文明内发的，尤其是平等精神。在先秦诸子中，除了儒家强调等级秩序之外，墨家、道家、法家都讲平等。但我们必须注意，这些理念并不具有现代性，只是表达了人类天然的追求。如何在现实中达成，却是始终没有解决的问题。比如道家提倡的自由，是以放弃意志为前提的。没有了自由意志，又哪有自由？还有，所谓“道的面前人人平等”，如何才能实现？不甚了然。
南方周末：这就是说，在他们看来，只有把人的所有社会属性都剥离，人成为纯粹的自然人时，这种自由和平等才有意义？
易中天：对。这种剥离是不现实的。所以，这种平等和自由，无法实现。和道家一样，墨家也是讲平等而不得其门而入。在什么面前人人平等？他不知道。平等之后怎么办？也不知道。于是墨子提出“尚同”的主张。尚同的具体含义，是“一同天下之义”。具体实施办法，是“以民主集中制统一思想”——村民意见不统一，听村长的；村长意见不统一，听乡长的；乡长意见不统一，听大夫的；大夫意见不统一，听国君的；国君意见不统一，听天子的。最后全天下都听命于天子一人，这就是非常典型的原始的朴素的民主集中制。初衷是人民民主，结果变成了君主独裁，平等精神也只能沦为空谈。
法家找到了实现平等的办法，而且是非常了不起的办法，这就是“法律面前人人平等”。但问题是，法家的法，不是“人民之法”，而是“帝王之法”。在这种情况下，人与法的关系就可以分成三个类型。第一是立法者，君王；第二是执法者，官员；第三是服法者，民众。其实践结果，仍有一个人在法外，那就是皇帝。在皇帝一个人面前，大家平等，都是奴才。这还是平等吗？
南方周末：综上所述，科学民主法治，自由平等宽容，大致都提到了。另外，墨子的“兼爱”、“非攻”，也大致能够对应“博爱”、“和平”吧？
易中天：也就是大致对应吧！毕竟，民族有个性，人类也有共性，也就是普遍人性。不能说中国传统文化涵盖了所有现代精神的基因，也不能说它跟现代精神、普遍人性水火不容。有普遍人性，就会有共同追求的理想、普遍适用的价值。否则，或者你是外星人，或者别人是外星人。其实地球人和外星人之间恐怕都有共性，否则你就不能称外星人为“人”了。比如电影《阿凡达》里面的纳美人，皮肤是蓝色的，个子比地球人高很多，但他仍然是人，仍然和我们一样追求独立、自主、尊严和幸福。
拿得出手的观念
南方周末：既然中国文化与普遍人性并不对立，那么“文化大国”也有实现的可能吧？
易中天：这个问题，我在2月18日贵报的特约文章里其实已经讲清楚了。成为“文化大国”，关键是得能影响别人、影响世界，甚至影响人类的历史进程。这就必须有“干货”，有拿得出手、站得住脚、经得起历史检验，让他人由衷钦佩、赞美、学习的东西。
南方周末：长期以来学界都在热议，中国人能够拿得出手让全世界广泛接受的观念有哪些。比较公认的有两条，一是“己所不欲，勿施于人”，二是“天人合一”。你怎么看？
易中天：我只承认“己所不欲，勿施于人”，我不承认“天人合一”。
南方周末：在谈及环保、可持续发展等问题时，“天人合一”这一观念常被人提及。用以说明人是自然的一部分，二者的关系应是和谐的，而非对抗的。
易中天：这有点太“抽象继承”了，抽象得只剩下这四个字了。董仲舒他们讲“天人合一”的原意，实际上是借人与自然的关系，说人与人的关系，即“天人合一合于人”。比方说，天有阴阳刚柔，人有君臣男女。这叫“天人同构”。又比方说，天上出了“扫帚星”（其实也就是彗星），人间就要倒大霉；如果出了“祥瑞”，则证明当今皇上是“尧舜之君”。这叫“天人感应”。再比方说，吃牛鞭、鹿鞭、狗鞭，便能壮阳；吃了猪脑子，就会变得像猪一样聪明。这叫“天人相通”。这三条加起来，就是“天人合一”。跟环境保护、生态平衡什么的，八竿子打不着。
非要从传统文化中寻找环保观念，与其追溯“天人合一”，不如强调“中庸之道”。中庸之道的核心思想，是凡事不要过分，包括对环境不要过度开发。比如古代有很多讲究，春天不打猎，因为春天是禽兽怀孕的时候；不要竭泽而渔，也不能见鱼就捞；捕鸟要网开一面，让小鸟飞走，等等。这些行为的思想根基都是“中庸之道”。
南方周末：如果把“己所不欲，勿施于人”这个观念浓缩成一个词，应该叫什么？宽容？
易中天：应该叫“恕道”。子贡问孔子，有没有一句话可以终身受用？孔子回答说，那就是“恕”吧（其恕乎）！“己所不欲，勿施于人”啊！但我觉得还应该再往前推一步——己所甚欲，亦勿施于人。自己喜欢的，别人未必喜欢，也不要轻易强加于人。比如家长总喜欢跟孩子说我这是为你好，然后逼着小孩“培优”，把孩子的童年都剥夺了。
南方周末：现代观念中有没有一个词可以与“恕道”相对应？如果没有的话，我们有没有可能把“恕道”作为新观念推向全世界？就像“救赎”这一特定的宗教词汇已经被广泛应用于世俗事件一样。
易中天：非常赞同你的意见，也非常希望能够如此，可惜暂时还看不到这种可能。因为我们自己都不重视，怎么可能走向世界？如果有哪位导演，能够拍出一部电影，像《阿凡达》一样好看，又贯穿着“恕道”，那我真是愿意为他站台。
一个忠告：淡化官方色彩
南方周末：文化走出去，最恰当的主体应该是谁？是个体还是国家？近年来由官方领衔、官方推动、官方实施的吸引了世界目光的文化活动，比如奥运会、大阅兵、世博会，你比较认可哪一个？
易中天：我也只是泛泛关注，所以也只能泛泛地说“各有千秋”吧。撇开具体事件，我想提出一个忠告，文化活动的官方背景如果过于明显，往往会起反作用。人家又会疑神疑鬼，不知道我们要干什么。其实我们挺友好的，是吧？实际上，文化大国也好，文化传播也好，都不仅仅是政府的事，也不仅仅是精英的事，而应该是全体国民的事。如果在国际交往中，我们整个民族都能持续地表现出优秀的文化品格，就能感动世界。其他国家的人，就会主动传播，我们民族的文化也就“不胫而走”。
南方周末：从民间来讲，大量专业人士参与国际交往并非是为了响应“走出去”的号召，但他在国外赢得了尊重，并被认为是中国文化形象代表，这其中有没有您比较赞赏的、能够被视为“文化走出去”的典型案例的人物？
易中天：“文化大国”形象的最终达成，似乎不能指望单一事件、某个人物。过去西方传教士到处游走劝人皈依的时代，已经一去不复返了。现在的文化传播应该是一个长期、持续的过程，一件大家来做的事情。至于方式，我比较赞同谭盾的说法，第一要挣钱，第二很中国，第三很世界。也就是说，用最具个性的方式，表达最具普遍性的人类共同情感。所以，未来如果我们有了被全世界欢迎的文化产品，我想，它骨子里一定体现了人类共同追求、共同情感、共同理想，而表现形式一定是非常中国化的。
一个判断：中国已经让人大吃一惊
南方周末：我稍感意外和失望的是，世界对中国的接纳往往表现出一种功利主义态度。你搞一个耗费巨大的开幕式，不少外国媒体和观众就不吝赞赏；你撑住了经济危机，《2012》和《阿凡达》里就会带有明显的中国元素……中国人不太买账，外国却有人追捧，所谓“墙里开花墙外香”。
易中天：文化的传播，从来就有实用主义和功利主义的因素，也有势利眼。为什么大家都学英语？是因为英语最优秀吗？不是，是因为英语有实际用途，能带来好处。上个世纪初，上海人都跟着宁波人说“阿拉”，不跟着苏州人说“我伲”，就因为当时宁波人大都当老板。改革开放以后广东兴起，广东话就流行起来，吃饭都说“埋单”，理发店都改“发廊”，歌星主持人也都假装说不好普通话，改港台腔。所以，中国想要成为真正的文化大国，真的首先要成为政治大国、军事大国、经济大国。
南方周末：这也说明孔子对人性的判断能够适用于全人类，古今中外都是“好利如好色”，而不是“好德如好色”。
易中天：外国人当然也功利，但更多是因为无知。以前在国际上，中国的确曾被妖魔化。世界对中国的无知，与我们当年对西方世界的无知一模一样。我们过去说洋人弯不下腿，而他们说我们至今还扎辫子。忽然间他们发现中国人原来不是一脸麻木，不是“鸦片鬼”或“东亚病夫”，而且还很健康，很漂亮，很有个性，难免要大吃一惊。
不过我认为，目前世界对中国的心态只能用“大吃一惊”来形容，还谈不上尊重，更谈不上信服。因为成见太深，我们自己也有误区。有些人，太喜欢炫耀，太喜欢嚷嚷，以为那样就牛，其实是蠢，小家子气。想象一下，你把衣服脱了，肌肉展示出来，暴露出胳膊上的刺青，你会赢得尊重吗？再或者，你发财了，把满口牙齿敲掉换成金牙，手上戴着十个金戒指，你会赢得尊重吗？它只能让人侧目，或者让人畏而不敬，甚至嗤之以鼻。
南方周末：就是说，中国已唤起了世界的关注，下一步面临向何处去的问题。
易中天：是的，未来中国让人敬还是让人畏？我们面临着这个节点，或者说是一个瓶颈。政治文明问题无法回避，中国社会必须成为公民社会，个体必须具有公民意识。未来的趋势是，全人类都要成为世界公民，否则就无法融入国际社会。北京奥运会最深远的文化影响，我认为就是中国观众能够自觉为其他国家运动员鼓掌，能为落后者、失败者喝彩。所以，我们也应该为这些中国观众喝彩！国民都能这样，中国大有希望。
家国情怀不能完全否定
南方周末：你提到了“世界公民”，无法回避的问题是，你如何看待中国民众的“家国情怀”？用所谓“狭隘民族主义”一言以蔽之吗？
易中天：“家国情怀”当然不能轻易否定。这不仅仅是一种文化积淀，也是一种天然情感。甚至我想，即便民众的情感表达带有某种情绪宣泄色彩，知识分子都应适当体谅，尊重人的宣泄权。情绪是最自然的东西，它的发生往往只有原因，没有道理。比如你今天就是烦，就是想发脾气，所以叫“无名火”嘛！这种情绪，没有道理，也就没有是非，适当宣泄是可以理解的。但如果长时间处于某种激烈情绪之中，恐怕就该去看医生了。
具体到民族主义或民粹主义，我乐于选择相对理性的人来对话。面对反对意见，我愿意做换位思考。但我发现这种交流的结果往往是，你说什么他都反对你，最后就是反对你这个人。有几次就是这样，说到后来我发现，他反对的也是我反对的，但他还是反对我。
南方周末：你没有完全站在学者立场上说话，这也是成为“学者与大众的接口”的一种态度，甚至是方法吧？
易中天：是的。每一种思潮背后，都有行动者、理论家和利益集团，应该区别对待。