神马文学网胡安·鲁尔福访谈
来源：百度文库 编辑：神马文学网 时间：2024/04/29 05:25:47
我 可以谈谈你创作《佩德罗·巴拉莫》的过程吗？
鲁 最初是不同形式的练习。通过这些练习，我寻找了叙述的方式和把叙述的故事加以安排的方法。总之，在动笔之前，我早就在头脑里把《佩德罗·巴拉莫》写好了。
我没有记错，可以肯定地说，是十年前。在那十年中，一切问题都在我头脑里解决了。
我进行了构思，积累了材料，记录了零散的句子，写了短篇小说。但是长篇小说本身的写作却拖延了。佩德罗·巴拉莫这个人物在我头脑里已经形成，但是没有及时写出来。
我 正如你的小说写的那样，你头脑里清楚构思的和现实的事物融为一体，这种联系是怎样建立的呢？
鲁 我可以回答你，是通过卢维那。是的，卢维那是二者之间的联系，是纽带……卢维那是那个准备到一个荒凉村庄去的教师……
我 你是通过环境和气氛找到装备你的人物的材料吗？
鲁 不，比这个还要复杂。我必须虚构一个主要人物，然后酝酿他的性格，最后寻找让他表现的方法。等这一切都已完成，不存在禁忌之处后，我就把人物安排在一个特定的地区，让他自由活动。从此刻起，我只致力于观察他，跟踪他。他有自己的生活，我的任务只限于跟踪他。
……
我 根据你的说法，能否认为“佩德罗·巴拉莫”缺乏合理性呢？
鲁 完全可以这样看。实际上他是个非常不合理的人物。另外，我应该特别告诉你：要说明他是怎样产生的，我觉得很困难。这是一种纯属想象的产物。他有自己的生活，甚至能够和作者分离，走他自己的路……我所做的只是跟踪他。任何时候也没有强迫他……我不干涉他。
……
我 要是抛开人物谈小说的话，你是不是认为通过小说表现了更多的内容呢？例如对墨西哥和世界的一种宇宙观。
鲁 如果是这样的话，那是因为开拓了通向世界各地区的道路。最初我想写一个卡西克（恶霸），因为这种人在墨西哥是很典型的，在墨西哥既存在地区性的卡西克主义，也存在国家范围的卡西克主义。这就使一种古怪的现象产生了：国家政治的稳定同卡西克主义有很大关系，因为每个卡西克（下达命令，并依靠这些命令）统治国家交给他们的某个地区。这种情况在过去更为严重。“佩德罗·巴拉莫”就是这样一个卡西克。他具有统治墨西哥某个地区的卡西克的特点。
……
我 可是，你一方面断言写作应该抛开真实的事物，另一方面又承认存在一个跟小说所写的特点一致的真实地区。
鲁 请听我解释……真实的东西是存在的，我了解它。虽然我了解它，但是写作的时候我需要想象。再现它，对我来说就是想象。所以我写作时，大多数是通过想象进行的，等写完小说，它就和真实的东西完全不同了。
我 你不认为这样做会使读者看到一个真实世界同另一个充满幽灵和死者的幻想世界的同时共存而分不清它们之间的界线吗？
鲁 就我的作品而言，不会发生这种问题，因为不存在生与死的界线。所有的人物都是死人。这是一本独白小说，所有的独白都是死人进行的。就是说，小说一开始就是死人讲故事。他一开始讲自己的故事就是个死人。听故事的人也是个死人。是一种死人之间的对话。村庄也是死去的村庄。
我 你承认作品充满死亡的气氛吗？
鲁 承认，当然承认。那是一个死去的村庄，也是一个人物。气氛、光亮、墙壁、听到的声音，是这个人物的组成部分。
……
我 你把读者放到什么位置上？
鲁 他们是欣赏者，是合作者。
我 在写《佩德罗·巴拉莫》时你想到这个问题了吗？
鲁 我一直有这样的考虑。在写《佩德罗·巴拉莫》时，我进行了修改，本来有许多多余的议论和联想。我意识到了一个错误，一个所有的作家通常犯的错误。我以为自己是个杂文作家，发表议论是最重要的，小说自然应该写那些议论，有多余的插话和解释。当我改变结构的时候，就把这一切全剔除了。考虑到同读者的合作，我就只保留了一百五十页。
我 你运用的语言进行了文学加工，是吗？
鲁 对的，因为有许多字，那个村庄的居民不懂。这些字，字典上称为古语。他们讲的是十六世纪的语言。……总之，我没有照搬他们的语言。我做了改变，有时杜撰。说真的，他们的世界很难进入，因为那种村庄是沉闷的。你要是跟他们说话，他们会不理你。没法跟他们交谈，因为他们不开口，保持绝对的沉默。
我 你是借助印象了解情况的吗？
鲁 是的。我必须虚构气氛，因为我没法了解真实的情况。所以有些章节我使用了象征……许多人物的名字都具有象征意义。
我 你的作品是形式、语言和内容的统一体。你反对追求语言的华丽，对吗？
鲁 对的。许多作家把华丽的词语作为作品的基础，就是说，为写作而写作，却不注重人物讲的故事，只追求形式。现在有许多文章谈论语义学和结构学，更糟糕的是“简洁说”。当你想研究字词的象征意义时，这个“简洁说”搅得你晕头转向。
我 你认为字词是什么呢？
鲁 是用来组织语言的一种工具。字词的组合就是句子。对我来说，一个句子应该和一个故事联结在一起。我相信故事。没有故事，就没有文学。小说的含义就说明了这一点。
……
青年作家失败了。不知什么原因，反正他们陷入了懒惰和漠不关心的危机。另外，他们宣布城市小说应该是作家们创作的精华。这是错误的。而且在创作实践中，这种城市小说是个人主义的，可以说是表现自我的……可以明显看到罗布·格里耶《看热闹的人》的影响……这种小说没有什么意义，缺乏特色。作家所表现的忧虑、人物的冲突和故事的矛盾没有能占据文学创作应有的地位。
我 《佩德罗·巴拉莫》与你儿童时代的某些时刻有一定的关系吗？
鲁 与我童年的全部时刻都有关系。我认为童年是人的一生中最难忘的时期。我至今记得我所熟悉的村庄的某些往事，但是不那么牢固了。那时我不常到那些村庄去，对它们了解得很肤浅。
我 后来你又去过那些地方吗？
鲁 从没有去过。不过研究我的作品的教师去过那里。他们到那里去寻找我的作品同它们的关系，但是一无所获。他们问过我的兄弟们：这个村子在哪儿，这个人物是谁？我的兄弟们回答说：他（指我）是个喜欢说谎的人。
我 你认为文学是为了反映真实而说的谎吗？
鲁 你讲得很对，我完全同意。要从事文学创作就得做个说谎的人。不过说谎跟编造是不同的。当编造事实时，情节的虚假性立刻就暴露出来。而当说谎的时候，真实性就无形中再现出来。
……
我 在你的两本书里，你没有把要写的写完吗？
鲁 我自己也不清楚，可能我心中有一系列东西要写。我需要有自己的时间，需要一种安宁，一种平静。我不能同时做两件事，我有这种弱点。我写了一些东西，它们很像《平原烈火》，可能会长期搁置在一边。不过通过工作它们也许会变成另外一种东西。因为我的工作没有计划性，我从没有订过计划，想写的时候就写。我可以空洞无物地写五六页，然后突然出现一个人物，这五六页就被扔进字纸篓了……写作使我产生了巨大痛苦，空白纸是一种可怕的东西。我总是尽可能快地把它填满。当写满了几页之后，下面的页数就不怎么空白了，于是写作的快乐，写作的美好时刻就到来了。
[骚跨手工录入，有删节]
鲁 最初是不同形式的练习。通过这些练习，我寻找了叙述的方式和把叙述的故事加以安排的方法。总之，在动笔之前，我早就在头脑里把《佩德罗·巴拉莫》写好了。
我没有记错，可以肯定地说，是十年前。在那十年中，一切问题都在我头脑里解决了。
我进行了构思，积累了材料，记录了零散的句子，写了短篇小说。但是长篇小说本身的写作却拖延了。佩德罗·巴拉莫这个人物在我头脑里已经形成，但是没有及时写出来。
我 正如你的小说写的那样，你头脑里清楚构思的和现实的事物融为一体，这种联系是怎样建立的呢？
鲁 我可以回答你，是通过卢维那。是的，卢维那是二者之间的联系，是纽带……卢维那是那个准备到一个荒凉村庄去的教师……
我 你是通过环境和气氛找到装备你的人物的材料吗？
鲁 不，比这个还要复杂。我必须虚构一个主要人物，然后酝酿他的性格，最后寻找让他表现的方法。等这一切都已完成，不存在禁忌之处后，我就把人物安排在一个特定的地区，让他自由活动。从此刻起，我只致力于观察他，跟踪他。他有自己的生活，我的任务只限于跟踪他。
……
我 根据你的说法，能否认为“佩德罗·巴拉莫”缺乏合理性呢？
鲁 完全可以这样看。实际上他是个非常不合理的人物。另外，我应该特别告诉你：要说明他是怎样产生的，我觉得很困难。这是一种纯属想象的产物。他有自己的生活，甚至能够和作者分离，走他自己的路……我所做的只是跟踪他。任何时候也没有强迫他……我不干涉他。
……
我 要是抛开人物谈小说的话，你是不是认为通过小说表现了更多的内容呢？例如对墨西哥和世界的一种宇宙观。
鲁 如果是这样的话，那是因为开拓了通向世界各地区的道路。最初我想写一个卡西克（恶霸），因为这种人在墨西哥是很典型的，在墨西哥既存在地区性的卡西克主义，也存在国家范围的卡西克主义。这就使一种古怪的现象产生了：国家政治的稳定同卡西克主义有很大关系，因为每个卡西克（下达命令，并依靠这些命令）统治国家交给他们的某个地区。这种情况在过去更为严重。“佩德罗·巴拉莫”就是这样一个卡西克。他具有统治墨西哥某个地区的卡西克的特点。
……
我 可是，你一方面断言写作应该抛开真实的事物，另一方面又承认存在一个跟小说所写的特点一致的真实地区。
鲁 请听我解释……真实的东西是存在的，我了解它。虽然我了解它，但是写作的时候我需要想象。再现它，对我来说就是想象。所以我写作时，大多数是通过想象进行的，等写完小说，它就和真实的东西完全不同了。
我 你不认为这样做会使读者看到一个真实世界同另一个充满幽灵和死者的幻想世界的同时共存而分不清它们之间的界线吗？
鲁 就我的作品而言，不会发生这种问题，因为不存在生与死的界线。所有的人物都是死人。这是一本独白小说，所有的独白都是死人进行的。就是说，小说一开始就是死人讲故事。他一开始讲自己的故事就是个死人。听故事的人也是个死人。是一种死人之间的对话。村庄也是死去的村庄。
我 你承认作品充满死亡的气氛吗？
鲁 承认，当然承认。那是一个死去的村庄，也是一个人物。气氛、光亮、墙壁、听到的声音，是这个人物的组成部分。
……
我 你把读者放到什么位置上？
鲁 他们是欣赏者，是合作者。
我 在写《佩德罗·巴拉莫》时你想到这个问题了吗？
鲁 我一直有这样的考虑。在写《佩德罗·巴拉莫》时，我进行了修改，本来有许多多余的议论和联想。我意识到了一个错误，一个所有的作家通常犯的错误。我以为自己是个杂文作家，发表议论是最重要的，小说自然应该写那些议论，有多余的插话和解释。当我改变结构的时候，就把这一切全剔除了。考虑到同读者的合作，我就只保留了一百五十页。
我 你运用的语言进行了文学加工，是吗？
鲁 对的，因为有许多字，那个村庄的居民不懂。这些字，字典上称为古语。他们讲的是十六世纪的语言。……总之，我没有照搬他们的语言。我做了改变，有时杜撰。说真的，他们的世界很难进入，因为那种村庄是沉闷的。你要是跟他们说话，他们会不理你。没法跟他们交谈，因为他们不开口，保持绝对的沉默。
我 你是借助印象了解情况的吗？
鲁 是的。我必须虚构气氛，因为我没法了解真实的情况。所以有些章节我使用了象征……许多人物的名字都具有象征意义。
我 你的作品是形式、语言和内容的统一体。你反对追求语言的华丽，对吗？
鲁 对的。许多作家把华丽的词语作为作品的基础，就是说，为写作而写作，却不注重人物讲的故事，只追求形式。现在有许多文章谈论语义学和结构学，更糟糕的是“简洁说”。当你想研究字词的象征意义时，这个“简洁说”搅得你晕头转向。
我 你认为字词是什么呢？
鲁 是用来组织语言的一种工具。字词的组合就是句子。对我来说，一个句子应该和一个故事联结在一起。我相信故事。没有故事，就没有文学。小说的含义就说明了这一点。
……
青年作家失败了。不知什么原因，反正他们陷入了懒惰和漠不关心的危机。另外，他们宣布城市小说应该是作家们创作的精华。这是错误的。而且在创作实践中，这种城市小说是个人主义的，可以说是表现自我的……可以明显看到罗布·格里耶《看热闹的人》的影响……这种小说没有什么意义，缺乏特色。作家所表现的忧虑、人物的冲突和故事的矛盾没有能占据文学创作应有的地位。
我 《佩德罗·巴拉莫》与你儿童时代的某些时刻有一定的关系吗？
鲁 与我童年的全部时刻都有关系。我认为童年是人的一生中最难忘的时期。我至今记得我所熟悉的村庄的某些往事，但是不那么牢固了。那时我不常到那些村庄去，对它们了解得很肤浅。
我 后来你又去过那些地方吗？
鲁 从没有去过。不过研究我的作品的教师去过那里。他们到那里去寻找我的作品同它们的关系，但是一无所获。他们问过我的兄弟们：这个村子在哪儿，这个人物是谁？我的兄弟们回答说：他（指我）是个喜欢说谎的人。
我 你认为文学是为了反映真实而说的谎吗？
鲁 你讲得很对，我完全同意。要从事文学创作就得做个说谎的人。不过说谎跟编造是不同的。当编造事实时，情节的虚假性立刻就暴露出来。而当说谎的时候，真实性就无形中再现出来。
……
我 在你的两本书里，你没有把要写的写完吗？
鲁 我自己也不清楚，可能我心中有一系列东西要写。我需要有自己的时间，需要一种安宁，一种平静。我不能同时做两件事，我有这种弱点。我写了一些东西，它们很像《平原烈火》，可能会长期搁置在一边。不过通过工作它们也许会变成另外一种东西。因为我的工作没有计划性，我从没有订过计划，想写的时候就写。我可以空洞无物地写五六页，然后突然出现一个人物，这五六页就被扔进字纸篓了……写作使我产生了巨大痛苦，空白纸是一种可怕的东西。我总是尽可能快地把它填满。当写满了几页之后，下面的页数就不怎么空白了，于是写作的快乐，写作的美好时刻就到来了。
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