评青年周末报道[一虎一席谈]12月28日录制现场[附报道全文]

五柳村编者的评论：写这篇报道的记者马军，当时很可能不在现场，因而有不够准确处，比如并非最后出场的两个人都已经是80岁了。看来他也作了些补救，曾给我打电话，核对我是不是给北大有关部门打过电话，查明丁小平不是北京大学的教授。我说是的，在我发在我的网站五柳村内的文章中已说的清楚，你可以去看。他说要报道的就是你这句话。但现在发出的报道中，偏偏没有这个内容，仅为“从网上看，揭露丁小平的材料早就有了……既然你们要把丁小平作为北京大学的教授介绍出来，总应该把这一项查证清楚吧。因此胡一虎先生难辞其咎。”（——引自网友陶世龙帖子《见识“一虎一席谈”》）
也许是他没有看到《丁小平是北京大学的教授吗?》一文结束时说的话：“打电话到北京大学人事部，自我介绍并说明来意后，工作人员当即查明回答，北大现在没有丁小平这个教授，过去也没有丁小平评为教授的记录。至此问题已十分清楚。于是在此发出。”
在现场，由于许多人对丁小平无所知，信了主持人胡一虎的话，所以蒋春喧会认为：“主持人已经证实了丁小平是北大的教授。这个跟争论也没有关系嘛，现在司马南他们把问题的焦点转到这上面来了，就是想把这些不相关的事情都搅到一块儿。”他们的支持者不满，正是这个原因，但丁小平不是北大的教授是事实，而且不难查证，如果不是胡一虎先生误导，对方也不会把矛头集中指向司马南，而使矛盾激化，在这一点上，马军先生这篇报道，倒是证实了我在《凤凰卫视一虎一席谈制片人在丁小平身份问题上误导公众责无旁贷》中所论非虚。
---陶世龙2007年1月4日
青年周末的报道
废除伪科学辩论险成武斗场 主持人称各打50大板
据新浪国内新闻http://www.sina.com.cn 2007年01月04日09:56
胡一虎自解“一虎一席谈”
天生死对头的这两个阵营可谓壁垒森严：一为坚决打击伪科学的打假斗士，一为呼吁废除“伪科学”一词的民间科学家，双方在网上网下的交锋由来已久。最近，在凯迪社区、强国论坛、新语丝等固有阵地之外，双方又开辟了一个新战场，那就是凤凰网论坛的“一虎一席谈”版块。
凤凰卫视的《一虎一席谈》节目于2006年年初开播，每周萃取在社会、文化等各方面发生的重大事件，焦点或热门话题，请来当事人或各界学者、专家、名人担任嘉宾发表意见或精辟见解。节目主持人胡一虎在介绍节目时说：这个节目不是一言堂，而是采取开放的态度，所有的意见在这里都会受到尊重。
去年12月初，中国科学院自然科学史所退休研究员宋正海发起“从科普法中剔除伪科学一词”150名学者签名活动(本报曾报道)，学界争端骤然浮出水面。12月16日，凤凰卫视“一虎一席谈”节目邀请宋正海及其对手方舟子等人，首次对反伪科学展开辩论。12天后的12月28日，凤凰卫视又邀请8名相关嘉宾，录制了两期新的“一虎一席谈”节目。
在第一场节目中，双方的激辩就已呈剑拔弩张之势。在第二次节目录制中，正方4嘉宾为支持何祚庥、主张打击伪科学的社会学者司马南、清华大学教授赵南元、中国医学科学院医学史博士袁钟、中科院微生物研究所研究员程光胜；反方4嘉宾则为中科院研究员范良藻、中国中医科学院研究员傅景华、学者丁小平、易经研究者董易林。
随着节目的进行，火药味也越来越浓。围绕什么是“科学”，什么属于“伪科学”，双方嘉宾和观众各执一词。有嘉宾发言时，本方热烈喝彩，对方则起哄吹口哨，喝倒彩，有观众甚至起身互相厉声指责。主持人胡一虎不得已多次劝大家“要展现风度”。
在录制过程中，正方对反方嘉宾丁小平的“北大特聘教授”身份发生严重怀疑。
节目录制结束后，双方各有几名观众再一次情绪爆发，在录播间外发生肢体冲突，并有推搡和碰撞，惊动了现场保安前来制止，最终在众人的劝说和阻拦下不欢而散。
本报独家采访了凤凰卫视“一虎一席谈”主持人胡一虎。对当天发生的“武斗事件”，胡一虎深感痛心，连称“简直不可思议”。当事人之一的司马南则表示：伪科学一方采取的战术非常成功，使得自己一方在前后两次节目中均陷入被动。
胡一虎：我们只是提供一个平台
我第一次在节目中发火
青年周末(以下简称“青周”)：当时在你主持时，台下的双方几乎要打起来？
胡一虎：现场有北大的学生，也有清华的学生，但是他们居然差点出现武斗，这让我很失望。他们的即席言语，无论是水平还是架构，都不输给大学教授，大家同时进入一种兴奋状况了。但那天到了第三段，也就是司马南对丁小平的时候，现场的观众居然会要打架，我觉得真是不可思议。
我觉得在每一场的辩论中，重要的不是你的口才多好，而是你表现了什么样的风度。所以，那天我看到有人要打架，我说拜托，怎么感觉好像是时代要倒退回去了？什么样的话题让你居然想到要跑下去跟对方打到一起？
青周：你作为一个主持人，看到台下这一幕有什么反应？
胡一虎：那天我非常火。从来没有在节目中发火过，这还是第一次。以前都是用幽默的方式来处理，但那天我火大了。我叫了一声：导播，请把我的声音开大一点！你们全部都给我坐好！——我当过兵，当时非常凶，他们也吓到了。
我说，如果你们尊重自己，愿意就事论事，请你们坐下来。你们要打架，请你们出去到外面打，那是你们自己的事情。
我不停对双方说，风度风度，全球华人都在看你们。因为人家重点是要看你的学识如何、风度如何。泱泱大国，重点是在“泱泱”两个字，而不是在“大”字。人家看重的不仅是你的学识，也是你的态度。
还有当时学生对长辈采取的那种无礼态度，我也觉得真是不可思议。所以我坦白讲，我从当时的场面看到了台湾的过去。我想到台湾刚开始从单元走向多元化的时代，也是你还没有讲完，对方就劈头盖脸的几个耳光给你打下去——只想把自己的话先说完，却不听对方的话。
无论如何，这都是一个过渡期。今天于丹讲的《论语》在内地这么火，但《论语》强调的还是“温良恭俭让”啊。所以那天武斗的部分，真是让我大加失望。聪明人都不会动手，而是用嘴斗；最智慧的人，则是用眼神斗。
两个80岁老人压轴，现场备有医生和救护车
青周：那天场上的辩论为什么这么激烈？
胡一虎：我看到老先生在吃药，我就问他，有必要这么激动吗？
他的反应让我印象很深刻。他说：tiger(即胡一虎) 你知道吗，这是我们毕生对科学的研究啊，科学的名誉胜过任何人的贞操啊。
你可以看2007年1月6日晚上播出的最后一集，在这一集里，最后出场的嘉宾范良藻和程光胜，两个人都已经是80岁了。范良藻是坐着轮椅来的，他讲的第一句话是：tiger，我们终于等到你这个节目了，我们科学家很多人在中国都是没有声音的，我们的声音都是比不过明星的。
最后这一对辩手，当他们各讲7分钟辩词的时候，全场鸦雀无声。你可以对比一下，这就是我想达到的君子之争。
其中范良藻又说：我还能活多久，我们能从这场争执得到什么？我是想让大家知道，当我们看待一个科学事物的时候，你要批评它，你必须先去了解它，先去研究它。他这句话真是说到我心坎里去了。
我看到全场都静下来，然后他的老对手就说：你也别倚老卖老，我的年岁跟你也差不多大。但是现在的中国，你靠倚老卖老来镇住科学界，这个时代已经过去了，我们要实事求是。
这两个人是用截然不同的思维观点，给我们诠释了很多东西。没有意气之争，可是他们的话语能够让全场静下来。所以，当时我就在想，这就是一个演变。
青周：一个什么演变？
胡一虎：我们不仅在关注他说什么，我们还要看他是用什么态度来谈——我更强调这个。在当今价值链缺失的这个转型年代，在从单元走向多元化的时刻，态度似乎显得比内容还重要。你用什么态度让对方来理解你，比你掌握多少的学识还重要。
所以，那天我要求导播：我最后讲的这几句话，你一个字都不要漏的给我播出来。因为我找到了“一虎一席谈”真正的意义，就是在马上要播出的这一集。
在最后一段，真正的高手过招时，全部的人都静下来了，在录这档的时候，我有很大的感触，我这才知道了“一虎一席谈”这5个字的含义，知道了从头到尾我做这档节目的意义。
青周：争论这么激烈，据说你们也特地做了不少准备工作？我看到有报道说，现场有救护车。
胡一虎：上次发生了有人吃药的事情，我就说这事很重要，因为来了上年纪的人，一激动，又有高血压，休克的话会很危险。
我们问当事人，你是不是愿意来，当事人觉得这是很难得的空间。所以就特别在附近找了医生和护士来到现场。这不是开玩笑。提前还让他们签字，如果你们参加了这个节目，身体要怎么样的话，大家千万不要激动，安排了医生和护士，但是病床我们是没有订的(笑)。
青周：你刚才谈到，你希望这是一场君子之争，但是从目前播出的这两场来看，应该是还没有达到这一步吧？
胡一虎：对，我刚才讲的，只是我整个录完后的心得。但我发现，它是有一个不断演变过程的，你如果看到这周六的最后一场，就能看出来了。这两人的分量是最重的，有那种压轴的感觉。
青周：这是你特意安排的吗？
胡一虎：不是，当时这样的安排，只是考虑到他们的体力不能坚持很久。像范良藻先生就是坐着轮椅来的。当时录完之后，不少现场的观众说，求求你们再做一次(这节目)好不好？(笑)
同一个题目20天做3期是观众的需要
青周：“一虎一席谈”每周播一期，但关于伪科学，你在短短20天内做了3期，就是因为现场观众有要求？
胡一虎：“一虎一席谈”到现在播了近50个选题，很多也辩论得很激烈，但没有一个像伪科学这个题目争论起来的张力这么强。
它在海外的回应也非常大。我们通常讲真理越辩越明，但海外很多观众说，很多事情他们还搞不清楚状况，为什么会争论到面红耳赤这个地步？他们要求再来听听看，到底当事人在争执什么。
加上我们在12月16日做第一次关于伪科学的节目时，很多嘉宾也都没有到。在这个背景之下，我们就决定在岁末年初，再来一场大PK，把8个相关的人物都请到现场。
第一次节目中，我看到有失控的地方，他们的用语都太意气用事了。我希望他们这一次能够撇开网络上的意气之争，变成一个君子之争。我们想把这个话题能够给它说透。
所以这一次我们足足录了4个小时。
青周：现在这个节目已经播出了两场，在港台的反应怎样？
胡一虎：台湾的一个综艺节目组问我，他们讲的那些话都是事先演好的吗？怎么还有现场站起来吃药的，那是真的还是假的？我说全部都是真的，跟你们台湾的综艺节目不一样。
香港城市大学的教授对我说，嚯，你的“一虎一席谈”我们的学生都在谈。香港的学生说：怎么内地的学生都这么有观点，一二三四，香港的大学生说不出来这种。
台湾的学生也给我反映：那些话是事先跟他们讲好的吗，他们怎么这么敢讲话？
这是港台大学生对内地大学生的评价，有褒有贬，但褒的成分更大。而我更希望看到的，不光是他们有观点敢说话，还要有勇气倾听对方的观点，有大度去容忍对方的观点。
对双方各打50大板，我永远是得罪人的
青周：司马南先生说，你在听到蒋春暄先生的控诉之后，你的情绪有一些变化，在接下来的言词上就有一些倾向，你承认这一点吗？
胡一虎：没有。只要你看到全部的过程，你就会发现，我用的都是双命令。就是这边我打你50巴掌，那边我再打你50巴掌。
至于蒋春暄，他的最大问题是，第一次他根本没来现场，就是司马南一个人在那里说。所以这一集中必须要让蒋春暄讲清楚。他在被打假的这一方，是很关键的一个人。
青周：也就是说，你并不认为你在整场的主持中带有倾向性。
胡一虎：我在这场辩论中，本来自身就没有任何倾向；其次我也觉得没必要(带有倾向)，第三我的主持风格是很重视自己在现场的第一直觉，而不受其他因素的影响。
青周：但是，你当时在听了蒋春暄的发言后，就开始转向质问司马南他们了。
胡一虎：不对！我问了两个最关键的问题，是问双方的，双方都没回答。坦白说，双方都miss掉了中间的最关键点。
当时蒋春暄讲了他的事情后，我就问他的对立方：你们都说他这是假的东西，请问你们在座有没有数学系的？都没有。那么你们看过这本书没有？也都没有。那为什么你们会对蒋春暄打假？但当时没有一个人给出一个说服性的答案。
然后倒过来，蒋春暄的朋友说这本书获得国际大家的怎么怎么追捧，是超时代的。于是我就问他们，你们怎么知道这本书是超时代的？它到底是发在哪个国际学术刊物？请告诉我。也是一直没人回答。
你懂我的意思？我就是用这种办法，双方各打50大板。
你可以看出来，在这一档节目中，我永远是得罪人的。双方都在猜，你到底是站在哪一方？我说我告诉你，我在台上就是双面人。我右边打50耳光，我左边再打50耳光。看哪边被打得久了，我还要抚摸他一下，让他继续有勇气来谈。
这问题还没有标准答案，要有勇气倾听对方的观点
青周：前面你说到，你希望把伪科学的这个话题说透，最后说透了吗？
胡一虎：没有。
青周：主持这么一个激烈对抗的节目，你会有压力吗？
胡一虎：刚开始压力很大，压力大得我都不会说话了(笑)。在第一集时，我很惊讶，每个人都那么能说，每个人都是主持人。但到了2006年这最后一集，我的想法变了。我希望每个人都能静下来用心听。
我觉得现在很多人太躁了，大家都是头角峥嵘，都想讲话，但就是不用心听。你可以看到，很多争论都是不听对方的，只在自己原本的思维当中说。
我在北京主持一个节目，有一个官员碰到我说：一虎，你这个挑拨离间者，我跟太太看你的节目，我是甲方她是乙方，立场都相对，但听到最后又没有标准答案，那么你是什么立场，我们都很好奇。
我说，不用听我的立场，我只是一个主持人。其次，我们没有标准答案，因为过去有过太多的标准答案了。
观众要作一个聪明的观众。这十几年所有的缩影，就反映在每个人说话的态度和遣词用语的背后——有自豪，有自信，有霸气，但就是少了包容之心。
12月28日第二次录制节目时的激烈冲突，主要起因在于：主持人胡一虎将丁小平请为上场的嘉宾并介绍他是北京大学教授，这随后引起对方辩论人士的怀疑；到了第三个回合，司马南上场后，向丁小平的身份提出质疑：“请问你是不是北京大学的教授，你只用回答是或不是”，但丁小平未给予正面回答，并提醒司马南注意今天讨论的主题。当司马南再次追问丁小平的身份问题时，引发了对方的不满情绪。
司马南：秀才遇见兵 我们很被动 要总结经验
提前说有丁小平我们就不会参加
青周：凤凰卫视邀请的嘉宾中有丁小平，这没提前通知过你吗？
司马南：这组节目一共是3期，在录节目之前，关于我们的辩论对手，提供给我们的名单就是宋正海他们几个，从来没有向我们说过丁小平的名字，我们不知道我们的辩论对手当中有这么一个人。直到录制的前一天，节目组都没有说过。
这次丁小平突然出来，其实前面是有一些情况的。在12月初左右，凤凰卫视要录关于中医问题的节目，那次他们就提过一次丁小平。当时方舟子说，这个人是个骗子，我们不和这样的人辩论。后来凤凰就没有用丁小平。
对这次凤凰卫视的做法，我不知道他们怎么想，所以我不好妄下评论。但后来丁小平在场上的表现，确实不敢恭维。
青周：如果他们提前告诉你有丁小平，你们会来吗？
司马南：如果那样，我们就不会来。因为丁小平冒充哪里的教授，这样的劣迹还在其次，他在场上实际上是乱说的。比方说，他讥笑对面的赵南元、袁钟教授，“列维·布留尔的《原始逻辑》你读过吗？你差远了！”当丁小平吼出这句话后，身后的观众立刻拼命鼓掌。面对如此豪言壮语，袁钟博士只能苦笑摇头。
我们不怕在观点上有分歧，但是我们害怕你在辩论的时候信口雌黄，让人都不知道该接哪句话。秀才见到兵，不知道怎么才能讨论问题。
中国有这样一个被称为“百科全书式”的伟大学者，将带领人类走出童年(引自他的个人简介)，我觉得这人倒是很有新闻价值，有意思。
当时我每句话都被打断
青周：关于这次辩论，你觉得你的观点已经详细的表达出来了吗？
司马南：没有。第一是嘉宾比较多，第二是我们无法就具体的观点分歧展开讨论。
我们说的每句话，对方都要打断，下面有人不停在那里吼：证据！证据！你说什么呢你说什么呢！……一直就在这样一种状态中。所以我觉得这种辩论很像吵架，恰恰该说的没有说。
青周：何祚庥先生说他没有来参加这次节目，是担心他的人身安全得不到保障，你没有这样的担心吗？
司马南：我认为何先生如果来现场的话，在这样一种每句话都遭受攻击的情况下，他一个80岁的老人，不能很好的阐释看法。所以是我极力建议何祚庥先生不要来，因为对方有些人不是要跟你讲道理，他们是以羞辱你为目的。高调高喊，强词夺理，预设埋伏，排兵布阵，就是这些手段。而何先生和方舟子都是充满书生气的，在遭遇那样一些对手时，他们的书生气就往往会被人家所利用。
我甚至认为这种事情很难沟通，对方不是在讨论问题，而是要“整事儿”。
青周：你说的“整事儿”是什么意思？
司马南：这个事情后面有复杂的背景，不像人们看到的那么简单。人们看到的只是一个表象，我只能说到这个地步。
感觉主持人情绪上有变化
青周：在新语丝和凯迪，都有不少人对主持人胡一虎的立场比较质疑，你有这方面的质疑吗？
司马南：我对主持人的立场和态度的客观性没有质疑。但是，在对方有准备有组织的那种声势下，胡一虎和其他编导在情绪上发生了一些变化。
比方说，对方当时抬出了一个数学研究者蒋春暄，说他著有现代中国最伟大的数学著作，攻克了歌德巴赫猜想和费马大定律；得到了美国最权威的数学杂志的肯定，桑蒂利教授给予很高评价。但这人被打成了伪科学。
在现场，蒋春暄就成了一个苦主，表现得很让人同情。这时我注意到，胡一虎先生有点儿动容。由于他情绪上的变化，就转过来反问我们这一方：你们看过这本书吗？如果没有，凭什么说人家是伪科学？
我觉得胡一虎这样的反应是自然和正常的。但是，问题不是这么回事儿。谁也没说蒋春暄是伪科学，我们质疑的只是，蒋春暄先生说自己攻克费马大定律，他应该在国际权威数学杂志上发表论文呀，但他没有。说自己是伟大的数学家，哪里来的证据呢？
还有，方舟子依据他在国外做的调查指出，那个桑蒂利教授不是一个数学家，只是一个数学爱好者，这并不等于蒋春暄得到了国际数学界的认可。
当时我觉得很被动。不是讲不清，而是没有机会讲这个道理。他们几乎每句话都打断你，司马南是一个长于表达的人，但当时就是说不出话来(大笑)。
我觉得主持人很善意，只是他的情绪受到了对方的影响，说明对方的战略战术搞得比较好(笑)。
以后这样的节目我还去
青周：在第一次节目中，我看到那边有一个老先生拿出国家地震局开的证明，证明他成功预测了新疆的一次地震。
司马南：对，那次他们的战术，跟这次蒋春暄事例的战术是一模一样的。但其实那个老先生本来就是搞地震的，他愣说自己是靠中国传统文化预报地震，然后拿出一张纸逼着我念，我不念就证明他胜利了。他到底是怎么预报的，成功率是多少？你都不知道。这就让人觉得很突然，我们这边就比较被动了。
从战术的角度来说，这两次他们都是很成功的。
青周：那以后凤凰卫视再邀请你做类似的节目，你还会去吗？
司马南：我还会去。这样的节目还是有它的意义的。
当然我们也会总结经验。比方说，要求他们把嘉宾是谁告诉我们，让我们事先有一点了解；比方说，在场上不论对方怎么反应，我们都要坚持着把自己的看法表述完毕，等等。
辩论不是给对方听的，对方既不需要听，也不会听。但辩论有个好处，就是让电视机前的绝大多数人听到我们声音。相信观众当中很多人是可以明辨是非的，但同时也有不少人是不能明辨是非的(笑)。
比如丁小平说原始逻辑也是一种科学逻辑，这话我们一听就忍不住笑。但在电视机前，可能多数人并不知道“北大教授”丁小平在说什么。(记者 马军)
网友贴子
对面反对打击伪科学阵营的一个小伙子做愤怒状，要抽我们。我们很高兴地说，绝对奉陪到底。结果到节目结束的时候那个愤怒的小伙子也没实现他的诺言。——引自网友加西亚的帖子
从网上看，揭露丁小平的材料早就有了……既然你们要把丁小平作为北京大学的教授介绍出来，总应该把这一项查证清楚吧。因此胡一虎先生难辞其咎。
——引自网友陶世龙帖子《见识“一虎一席谈”》