走出民族主义（李泽厚、刘再复对话）

走出民族主义
民族主义又再起？
——与李泽厚的对话
刘再復（下称刘）：近年来，民族主义又再起。以前我们唱《国际歌》，提倡国际主义，宣传“工人无祖国”，强调的是横线的阶级关係；现在提倡民族主义，宣传“祖国至上”，强调的是纵线的血缘关係。意识形态千变万化，真让我们跟不上。但我最近已觉得大讲民族主义不对头，甚至很危险。
李泽厚（下称李）：“民族”这概念本来就相当含混，定义很多。西方的社会学者不必说了，孙中山、斯大林都有过定义。仅民族如何形成就是个麻烦的问题。例如，说“中国人”，这是种族概念还是文化概念？“中华民族”是什么意思？“民族”是以种族為主来界定，还是以文化、宗教、地域、语言、风貌、生活方式来界定？所有这些问题都不清楚，“民族”如此，“民族主义”更如此了。提倡一个并不清楚的东西，我看是相当危险的。
刘：“民族”的概念已相当含混，“民族主义”概念更是含混。民族主义与种族主义、国家主义、爱国主义是不是一回事？它们有什么区别与联繫？中国本来只有天下意识，没有民族——国家意识。到了近代，受西方学说的影响和战争失败的衝击，才形成民族——国家意识，但什么是民族，什么是国家，也含混不清。所以梁啟超说要划清三大界限，即国家与天下的界限，国家与朝廷的界限，国家与国民的界限。他还说中国所以会“积弱”，就是爱国观念不对，以為爱国是爱朝廷，忠君即爱国，不知爱国主要是指爱国民。梁啟超指出这一点是很大的贡献，也比今天的许多“爱国主义”者高明和真诚。至於民族，则有许多人误以為就是“种族”，讲民族主义就是讲汉族主义，就是要“排满”，连很伟大的早期的孙中山也难免偏颇。
李：你讲得很好。九二年香港的一次学术会议上，我强调民族主义是个多义的、复杂的概念，应先作语词分析，以“民族主义A”、“民族主义B”来分注不同含义，否则就很容易掉入陷阱。所以我反对民族主义语词的滥用，包括反对所谓“文化民族主义”之类的用语和说法。我认识民族主义是一个严格的政治学和政治思想史的概念，它与近代西欧的民族国家（nation-state）的兴起有关，不能随便乱用。在亚非拉，民族主义在上世纪和本世纪上半叶有抵抗帝国主义和建立民族国家等正面意义。但今天则大都只剩下负面作用了，对人民、民族、国家、世界都大不利。南斯拉夫、非洲部族、俄国车臣的残酷战乱就是例证。中国於此要提高警惕，不管对内对外，提倡民族主义都没有好处。
刘：民族主义是一个非常复杂的概念，很难给予一个本质化的定义。鸦片战争之后特别是甲午失败之后，中国的“民族——国家”意识真正觉醒，但那时的民族意识首先是反抗帝国主义压迫的民族义愤，其实质是一种对民族尊严与国家主权的护卫。如果说这是民族主义，那也必须严谨地说，这是一种為了保护本国本族利益而维护“民族——国家”尊严与主权的民族主义。这就是说，“民族主义”这一概念只是在非常有限的特定的历史时间中和特定的意义上才能起积极的作用。越过有限的时间和特定意义而加以普遍化，形成一种国家的普遍原则，就很危险。一九○二年梁啟超作《新民说》时就意识到这种危险。他警告说，发端於十六世纪的欧洲民族主义，发展到十九世纪末，就变成了“民族帝国主义”，“汲汲焉求扩张权力於他地”。俄国、德国、英国、美国皆如此。梁啟超在本世纪的第二年就不幸而言中了民族帝国主义的极大危险。在这个世纪中，我们看到希特勒在民族主义的旗帜下怎样变成民族帝国主义，又怎样给人类造成空前的浩劫和巨大的灾难。
李：民族主义的危险就是对外容易变成大国沙文主义，不必要地刺激左邻右舍，对内则容易引起不同民族之间的纷争，中国有五十多个民族。同时也容易以民族、国家的名义来压制个人的自由、独立、人权。在抗战中，蒋介石不高喊“国家至上，民族至上，意志集中，力量集中”吗？这可以理解，因為当时是在打仗。但如果永远如此，就大成问题了。就是说，在“至上”、“集中”的大帽子下，个人的一切都可以成為无足轻重的附属品或牺牲品了。这也是今天提倡民族主义的一大危险。
刘：在“国家”、“民族”的名义下，个人精神价值创造的权利怎样被剥夺？这一点大陆知识分子体验很深。“五四”运动时，文化先觉者们曾经為了个人自由而呼吁打破“国家偶像”，但没有成功。除了用“国家”、“民族”的名义压制个人的自由、独立之外，还有一点，就是用民族主义来掩盖专制、腐败和其他应当解决的矛盾，拒绝实行改革，特别是政治改革。说不当帝国主义的奴隶是对的，但不能反过来说，為了一致对外，你们暂且当本国同胞的奴隶，这也是极為荒谬的。可是，民族主义往往掩盖专制的黑暗。
李：我曾说过，应从世界一体化的角度来看民族主义。所谓“世界一体化”，就是注意从世界发展的总趋势来考察和评价民族主义。上世纪末（一直延伸到本世纪上半叶）和这个世纪末的世界已很不相同。上个世纪末帝国主义到处侵略，殖民主义远未结束，而封建王朝非常黑暗，对外屈从压迫，这个时候，强调民族独立、建立民族国家当然是进步的。但是，本世纪的后半叶特别是现在，世界的总趋势是经济在科技的带动下正在高速发展，原先不发达的国家大都取得政治独立，并步发达国家的后尘快速走向现代化。这种发展的潮流，正在打破各种地域、国家、宗教、种族、文化、意识形态的隔阂与限制而使世界逐渐走向一体化。亚欧在这方面走得最快最远，十几个不同的民族国家从五十年代开始建立经济共同体，几十年来，逐步统一了市场，并将发行统一货币，下一步可能创立某种形式的政治共同体，当然这也许还得几十年。但这些语言、种族、传统、政治制度、宗教信仰等等都不相同的民族国家，特别是所谓“德法世仇”，今天都居然為了共同的经济利益，使他们克服种种困难和障碍“走到一起来了”，开始在组织一个和平的、超民族的社会。我以為这在世界历史上是件非常重大的事情。两次世界大战都根源於这里的西欧，今天的这个方向我以為才是真正化解民族主义、民族仇恨最為健康的历史方向。当然，世界一体化也还有许多问题，如发达国家对不发达国家的剥削压迫，发达国家之间严重的经济衝突等等，但这些都不能诉诸民族主义情绪解决。
刘：西欧与南斯拉夫所展示的两种方向和两种结果，正是我们探讨民族主义问题最好的例证。一是把人类的生存、发展、福利放在首位，并為此根本去打破民族、地域、宗教的界限；一是為了民族、宗教、地域而不惜牺牲人的生存、发展、福利。我们当然不能赞同南斯拉夫这种历史倒退的现象。这两个例证给我们一点重要的啟示，是经济确实是个“本”、“吃饭哲学”——人们要求改善和提高物质生活的共同要求确实可以消解民族的隔阂甚至消解民族的仇恨。是什么东西使西欧这些不同的民族国家走到一起的？不是政治，而是经济，不是意识形态原则，而是利益原则。是共同的经济利益使他们超越了国家的界限与民族的界限。
李：只有经济的发展，才是“世界一体化”的自然走向。其他办法，如政治压力、战争、意识形态，都不能成功。从罗马帝国、奥图曼帝国到希特勒的第三帝国、苏联的社会帝国主义统统都失败了。人们盼望世界和平和世界大同為时已久，两百年前康德就写了《永久和平论》，康有為的《大同书》初稿也百年了。但这“和平”、“太平”都不是军事、政治、文化、意识形态所能办到，不是什么“国际联盟”、“联合国”、“无產阶级国际主义”等等所能办到。人们越批判我这是“经济主义”，我就越发坚持，今天又恰好送给我一个好题目来说明这一点。当然，康德《永久和平论》里说共和政体是这和平的前提条件等等，也仍然是很重要的。世界要真正走到这一步，真正成為一个“永久和平”的“大同世界”，恐怕至少还得几百年吧，何况历史有时还会倒退，如今好些地方的民族主义、原教旨主义，便是这种倒退潮流。人们只能对未来抱有某种美好理想，并脚踏实地去总结经验（如我们谈的西欧经验），避免倒退，而不能构造乌托邦。
刘：你曾谈一个可悲的现象，即一百年前马克思在《共產党宣言》中就呼吁“全世界无產者联合起来”，我们也喊了几十年这样的口号，唱了几十年的国际歌，结果我们还是看到中苏战争、中越战争、越柬战争。而让马克思失望的西欧资產者却联合了起来。这一历史现象说明：意识形态靠不住，意识形态消解不了民族主义。要联合，还是得靠经济这一“上帝之手”。
李：我多年来被批评，一谈经济前提或经济决定，学者们便大摇其头，有的甚至认為不值一提，认為只有谈论心性伦理才有价值，才是根本。其实这才真是本末倒置。所以我认為马克思主义说的人民群眾是历史的创造者并不错，经济生活、物质生產是亿万人民群眾日常活动的主要部分。而每个人都要吃饭，每个人都有衣食住行各方面的生活要求和切身利益，这吃饭、这利益与经济发展直接相联，正是亿万普通人的利益，使政治、军事、文化、种族、宗教不同甚至敌对的国家可以走向联合和统一，走向共同市场，也可以说是“共同富裕”吧。我这里再一次申说我的吃饭哲学。但好些民族主义者不注意这一点，不顾自己人民的生存、死活，只关心民族“地位”（好些实际上是少数人的政治地位），或只注重民族霸权，结果或以大欺小，妄图用意识形态或武力吞併别人；或以小傲大，要求绝对自由或独立，认為这才不受欺侮压迫。结果便是各种争斗和战争，把本来就不行的经济弄得更糟。战祸连绵、“生灵涂炭”，哪还有经济发展可言。
刘：如果中国吸取南斯拉夫的教训而注意西欧的经验，那么中国的未来就可乐观。大陆和台湾的统一问题也好解决。这就是如果双方都抓住经济这个本，关怀国计民生，淡化政治和意识形态，那么，双方自然就会逐步形成共同市场，即逐步形成统一的经济共同体，然后便自然地逐步地形成政治共同体。中国一定能实现统一，我们也完全希望和支持统一，但我相信，经济之本的力量比任何武器包括军事武器都更有力量。
李：中国人民通过自己的活动一定能创造出统一的新形式。西欧各国都在努力走向经济——政治的统一体，我们為什么要分裂？现在大陆、台湾经济发展的势头都不错，这样发展下去，两岸老百姓的共同利益就会逐渐而自然地形成一种共同体。政治上和意识形态上的衝突，也只有在这基础上才可能逐渐消解，这当然是一个相当长的过程。但意识形态的衝突应该可以首先予以逐渐消解。不过，这一切都不能性急。想用一个民族主义的口号来快速地统一两岸或分裂两岸（如台独），都是不好的。
刘：其实，按照马克思主义的说法，也是经济的解放才是根本的解放。政治上的“反攻大陆”、“一定要解放台湾”的政治时代已经过去。现在大陆最要紧的还是要进入经济解放的时代。台湾的经济起步早些，但发展仍无止境。先从经济困境中解放出来，再从意识形态的困境中解放出来，中国自然会走向统一。
李：现在中国的民族主义又盛行了，一些年轻人更為激动，他们模仿日本的一本书名，说中国人“可以”对美国说“不”。从书名和被引作“警语”来看，不仅颇為情绪化，而且摆出一副要打架的恐吓样式，实在相当低级。现在中国在发展经济，首要任务是改善佔人类四分之一人口的生活状况。我们当然不能受欺侮，例如钓鱼台事件，政治应该有坚定甚至坚硬的态度，这是政府的责任所在。但不应当煽起“抵制日货”之类的群体民族情绪。我们主要仍应当理性地和世界沟通，理性地吸取世界各国的经验和教训。中国“可以向美国说不”，毛泽东早已说过了。他在中国非常落后的时候，就对当时不可一世的美国说“不”。不久他又对社会主义大家长的苏联说“不”，坚定地维护了中国的主权。但今天仍然高声喊叫说“不”，甚至摆出一副“不惜一战”的姿态，就没意义。邓小平主张不和美国搞对抗，正是以经济利益的原则出发，而不受意识形态原则的束缚。今天简单地说“不”，容易流為某种危险的民族主义的道德原则、意识形态原则，煽动群体情绪，却在根本上损害了中华民族的利益。
刘：毛泽东一面向美国说“不”，一面又讲爱国主义是一个历史的范畴，所以历史的脚步走到七十年代中期，他又欢迎美国总统到北京，不那么简单地说“不”了。其实，民族主义也是一个历史范畴。不同的历史时期，爱国主义与民族主义都有不同的时代内涵。就以上一世纪末的情况与这一世纪末的情况来加以比较，民族主义就有非常不同的内涵。一九九二年底，香港中文大学举办“民族主义与现代中国”国际学术研讨会，此次会议的论文我全读了一遍，其中汪荣祖先生的《中国近代民族主义的回顾与展望》就讲到这个问题。他说：一百年前的世纪末与一百年后的中国情况很不相同。上一世纪末，中国确实面临帝国主义列强的欺负、压迫和侵略，因此当时的民族主义就带有强烈的反帝色彩与救亡色彩，这虽然不能说是十分健康，却是对外部压迫的十分自然的反应，也是民族独立自主所必须的。但今日的中国，已摆脱外国的威胁，并实行改革开放，集中精力从事现代化建设，那么，其民族主义的内涵就变成如何振兴中华民族，而不是上一世纪末的那种“反帝”、“救亡”的内涵。汪荣祖先生说：“今日中国已是核子强国，近年来经济快速成长，富亦可期。富强的中国没有外国再敢欺侮，自然不必再提倡反帝色彩浓郁的民族主义，亦实无必要；忧患意识虽不可没有，但救亡意识，应已过时。在可以预见的将来，没有一个外国可能搞垮中国，唯有中国人自己可能搞垮中国，例如境内政治分裂诉求的高涨，导致『巴尔干化』（Balkanization）；或台湾宣布独立，大陆武力干预，造成一方惨胜，另一方全败的结局；或文化虚无主义的继续发展，以致於取消方块字，可令中国於一个世代之内，分崩离析。是以為了政治统一，文化凝聚，正常的民族主义仍是当代中国不可或缺的立国支柱。”（引自《民族主义与中国现代化》一书，第一九八页，中文大学出版社，一九九四）
李：毛泽东邀尼克森访华是纯从政治考虑，而邓小平还有所不同。至於汪荣祖先生讲的“為了政治统一、文化凝聚，正常的民族主义仍是当代中国不可或缺的立国支柱”等就仍然是赞成或支持某种“不可或缺”的民族主义，对此我仍然怀疑。因為这种提法仍然可以给人以藉口，即藉以大肆宣扬大中华主义或大汉族主义或文化民族主义，这是我不赞成的。中国的统一、独立、富强，不在於提倡这种民族主义的“支柱”，仍在於经济共同发展，在於对内阻止地方分裂和民族分裂，对外平等交往，不卑不亢，不受欺侮也不欺侮别人。“主义”总是强加於人的意识形态或政教主张，这对发展现代生活不利。至於流行在社会上某些年轻人中的各种崇洋媚外现象，可以具体批评甚至取缔，但不能藉民族主义来“大义责人”或煽起情绪。民族主义极易煽动仇外情绪，中国是多民族的国家，民族主义是非常有害的双面刃，它既可以引起周围国家对中国的紧张、恐惧，也可以煽起国内少数民族的仇汉情绪，两者都不是好事。
刘：汪荣祖先生把民族主义视為“支柱”，也即视為“本”，可能不妥。但他注意到中华民族完全不同的时代要求、民族要求则是正确的。《明报》论坛版魏承思先生约我写稿子时，我曾想分三篇概述一下我国时代变迁的主要内涵。第一篇是《从意识形态的时代到数字的时代》。这一提法实际上是黄仁宇先生的概括。现代社会，就是数字管理的社会，也可以说是以金钱的数字管理的时代。我国过去的农业社会就不是数字管理的时代。一九四九年之后的中国社会也不是数字管理的时代，而是意识形态左右一切的时代。现在中国搞经济改革，就是在实现从意识形态时代向数字管理时代的转变。这一意思我已写了一篇文章发表了。第二篇文章的题目是《从反帝救亡的时代到民族自我调整时代》，第三篇是《从史诗时代到散文时代》。第三篇的意思我想再详细谈谈，描述一下现代社会可能出现的多元文化生态。过去几十年大陆文化生态是“聚”的特点，一切文化聚於英雄一身，统一於领袖思想，现在则开始表现出“散”的特点。散為多元，散為民间与大眾。打破单一化的马克思主义，把马克思主义也往多元化去思考，这也是“散”的特点。第二个题目讲的正是我们今天讨论的题目，我侧重於讲从“外”到“内”的转变，说明今天中华民族的生活重心，应当从外部对抗帝国主义转向内部民族国家的自我调整和自我建设。这种调整包括大陆与台湾、香港的关係，包括大陆内部各民族之间的关係，包括中华文化范围内不同政治派别不同意识形态派别和不同的利益集团的关係。通过自我调整，使中国更丰富、更强大、更自由，当然，调整民族内部关係，也应当包括调整中国与其他民族国家的关係。如果不是以“反帝”為民族生活主要内涵，那么，中国与其他发达国家和包括美国的关係，就不再是“对抗”的关係，而是“对话”的关係。
李：过去我在谈孙中山的时候，也论及他所提倡的民族主义内涵的转变。在辛亥革命前，孙的民族主义主要集中在“反满”革命上，所谓“驱除韃虏，恢復中华”。其后，他的民族主义的重心转向“反帝”，也因此与共產党的纲领相接近。只是共產党是用阶级斗争观念而孙中山是用“王道”、“霸道”来解释。现在我们讲反霸权，倒有点接近孙中山了。但孙中山是反对义和团那种盲目仇外的情绪和行為的。更值得我们注意的是孙中山在中华民国建立后，就把民族主义的中心转到建设上来，提出详细的“实业计划”，希望能成功地建设一个强大的祖国。民族主义可以装进各种内容，孙中山能及时把民族主义重心移到经济建设上来，是聪明而负责任的。还是一句老话，今天中国就是要讲建设，通过经济发展使十二亿人民生活幸福，同时便壮大了自己的国家，也為其他方面的改革、进步、发展，提供实在的前提和基础。这才是不高喊民族主义的危险口号，而作了实实在在对中华民族负责任的事情。
刘：孙中山的文化心理毕竟比较健康。他作為一个伟大的革命家及爱国者，敢於“反帝”，但并没有义和团式的盲目仇外情绪。五四时期，鲁迅就一再批评中国人对待外国人的病态心理，要么把外国人当圣上，要么把外国人当恶魔。一会儿是贾桂心态，在外国“圣上”面前就膝盖发软，站立不起来；一会儿是义和团心态，一律砍杀过去。大陆改革开放之后，这两种病态心理又凸显出来，在文化界里也蔓延。要么就是盲目崇拜西方，学到一点西方的知识皮毛就自以為了不起，凡是西方的所作所為，他都说“是”；要么就是盲目仇视西方，不管是啟蒙理性还是科学理性，他们都视為“帝国主义话语”，一律说“不”。这两种心态，都非常简单粗鄙，都缺少理性，但都有市场。
李：民族主义不仅是一个政治、意识形态问题，而且也与文化心理相关。前不久读余英时先生的文章，他所引述的社会学家格林菲德的“羡憎交织”的心情，真是入木三分。羡慕和憎恨互相交织，确实是落后国家很典型的文化心理现象。羡慕心态佔上风时就盲目崇洋；憎恨心态佔上风，就盲目排外。这甚至也表现在当前中国大陆的学术界，一方面是拾洋人之唾餘，亦步亦趋，彻底打倒传统，公然说让中国做三百年殖民地也无妨；另方面是国粹第一，大反西方主义，大讲要用中国文明拯救世界，如此种种，真是令人哭笑不得。所以，我主张要研究文化心理结构问题。并且，今天应适当地以近代自由主义来化解和反对民族主义。这话说来又很长，暂时不谈吧。
（原载《中国时报》一九九七年七月二十一日）