刘苏里：其实地方事务的治理及其准则，1831年之前就已经发育成熟了。
局外人Y：对，美国立国时最重要的是保住了这一条。当地方事务与美国国家事务形成一个整体的时候，就是这个“小尺子”到华盛顿也成了标准的时候，美国作为一个国家才真正出现了。我一再讲到雅法《分裂之家危机》这本书所反映的林肯关于蓄奴问题与道格拉斯的争论，以及随后的内战，此后，美国才产生了真正意义上的，持续、稳定的联邦事务。在此之前，国家事务只是偶然的对外贸易纷争和战争而已，绝大多数时间是没有所谓联邦事务和国家事务的。在这之后，有国家事务了，但它依然内在地蕴含于地方事务当中，道格拉斯和林肯那场伟大辩论说得恰好就是这个问题。简而言之，对伊利诺斯州一个小镇子来讲，离它几百英里之外的南方的某个地方，有人蓄奴这件事怎么就影响了我的乡镇生活？损害了我的乡镇精神？包括《自由的新生》，雅法两部书讨论的就是这个问题。通过内战，这个过程美国人彻底完成了，就是把国家事务与地方事务合一了。当代美国联邦事务似乎遮蔽住了地方事务，但对一个细致的分析者，对一个局中人而言，不存在遮蔽这件事，他们原本就是一致的。
刘苏里：精辟！你看啊，这一点还有另外的制度保障，比如美国国会两院议员的遴选，还是各邦直选。即使到了联邦参众两院，议员们考虑问题的出发点和落脚点，还是在地邦的视野和尺寸。许多人以为联邦两院议员目光短浅，你可以这样嘲笑他们，但正是这一点，保证了美国政治治理及其外交事务内在逻辑的延续。
局外人Y：托克维尔也特别注意到了，在州一级，和在联邦一级，都有一个参议院和众议院，而众议员任期一定是短的，到了州是一年任期。因为地方事务多变，只有短任期，众议员的意见表达才能与我的社区生活完全等同，或接近等同。他特意讲到美国整体政治的稳定性，与美国乡镇生活所表达的州这一级政治极不稳定性的同时并存现象。但他没有像我们今天一样透彻说出这个极不稳定性的价值何在，甚至将它视为某种缺点。他没有注意到，这个东西（不稳定性）是非常厉害的。
他有一个很好的观察，就是让我们理解了县。托氏区分了政府集权与行政集权。他一再讲县是没有政治生活的。简而言之，县就是执行来自下面“乡镇”、上面“州”交给的各种各样的行政事务，因此县并没有一个统领。他一再强调美国的这个层面与英国普通法，以及英国贵族政治的遗迹有关。
这样，我们就理解了县在美国的意义。我在前些年接触过洛杉矶县长，我再三问他你这个县究竟是怎么回事，他也解释不了。
刘苏里：常能看到网上的图片，美国的一个县衙，小小的一栋房子，至今如此，它不像是一级五脏俱全的政府，花费也极小，“县长”像个巡视员。
局外人Y：这个“县长”被翻译成县长都是不对的，他不是中国那种意义上的县长。托氏举了好几个例子讲县的功能。我看大的作用就是避免了行政集权，没有行政集权，政府再集权绝对不会走向专制。在他看来，这两个集权合一的时候，所有坏东西就来了。
刘苏里：美国还有另外一套制度，以保障各邦无法获得行政集权，就是民选总统可以将有些关系重大的事务，越过各邦政府，直接付诸选民表决。
局外人Y：但是在1831年的美国，这个体制的这种功能几乎处于休眠状态。这一点在什么时候特别明显？就是约翰逊总统在位的时候，有一次，他把军队派到亚拉巴马州，声称自己是直选总统，要跟人民直接对话。
刘苏里：我们再回到你最的第二、三个问题，就是这样一个状态今天看来会给我们哪些启示、启发？
局外人Y：托克维尔这本书的优点和缺点几乎都集中在这一点上，就是当我们谈论人的政治生活，谈论一个区域政治生活的时候，有几个词很快就冒出来，主权，自由平等，个人自由，人民主权，等等。
而托克维尔一下看到直裸的美国，一个跟法兰西完全不同的美国。在法兰西，唱着马赛曲、在沙龙里高谈阔论的贵族们已经用法兰西事务厚厚地包裹住原本的乡镇生活。他注意到了这一点，但没说清楚。我愿意在他基础上做一清晰表达。我直接诉诸人们日常生活中的、直觉的感觉和判断：对一个人来讲，一个特定的、可覆盖大部分日常生活的物理空间，这件事要远远大过我们今天所熟悉的协会、共同体，关系网，人脉等等，也比这些东西重要得多。当日常生活在一个具体的物理空间展开的时候，这个展开的状态是所有政治生活的起点和归宿点。人类关于自己的所有权利、自由和选择，都是基于这个空间开始的，我把它叫做初民社区，为了讨论托克维尔这本书，我愿意用他的说法改叫“乡镇”。当托克维尔谈论乡镇生活的时候，他直接给出了关于乡镇生活的物理尺度，一般来讲两、三千人，方圆多少里，这些指标界定了一个物理空间，在这个实体下，人们的生活才是我们讨论的第一个政治实体，只有回到这样一个空间的时候，我们才能真正想象古典时代祖先们的政治生活。也只有在这个意义上，我们才能理解托克维尔所说的乡镇生活。这是一点。
另一点，这一个空间下的生活有一个特点：它是熟人社会！成员们相互了解，从而产生一系列基于相互信靠的关系结构。这个关系结构，始终都讲究可预期性。比如某甲的一个行动，他知道其他成员对此做何反应，其他成员也了解某甲何以如此，认可该行动应有的回报，—其可预期性构成了我所说的人类道德生活的本质。换言之，一个可以相互信靠的关系网络是我们今天德性生活的基础和容器。基于这样一种生活所构建的政治，我们把它称之为“美德政治”，又称之为“社区政治”，托克维尔称作“乡镇政治”。在这样一个相互信靠过程中，每个人都会将自己的利益化约为对方可以信靠的利益，而这样一个可以被化约的利益整体就是我所说的“社区利益”或者“乡镇利益”，也是我说的小尺子，一个绝对意义上的尺子，它在本质上不受质疑。
刘苏里：所有事务，参与者都能看得见，摸得着，感知得到。
局外人Y：对，它不是外在的，而是内在于我们相互关系中。
刘苏里：托克维尔的讲法翻译成??
局外人Y：就是直接民主，但这个直接民主并非投票实现的，因为大家是熟人，无须投票，—一个乡镇的生活就这样被建立起来了，而对这种乡镇生活内在的热爱，就构成了乡镇精神。乡镇生活，乡镇政治和乡镇精神三者构成乡镇事务，它是本体的，自在的，绝对的。任何外人对它发表的任何评价都不会，也不能影响这个乡镇事务本身。这样的乡镇生活，是我政治哲学思考的起点，也是托克维尔观察美国的一个起点。他看到了美国乡镇生活正稳步上升为州的事务，看到了美国最大的立法实践，将乡镇生活呈现为一个州的立法实践的过程，他不惜笔墨，在他的脚注中举了大量小例子，来说明州事务最后怎么回到了乡镇。这就是我们前面讲的小尺子、大尺子问题；就是一个物件它必须被化约为一系列的小物件，以便被小尺子测量，也就是被乡镇生活测量。
刘苏里：这恐怕也是人们感受到的，美国政治保守性的根源。即使到今天，我们依然可感觉到，这一保守性时不时就发挥作用。
局外人Y：对，乡镇事务让你变得审慎和保守，再宏大的事务必须被化约成乡镇事务，使得某些精英人物的空谈没立足之地。而这样的空谈在欧洲为害甚深。
刘苏里：这样的事例太多了！但在美国，至多是野心家们的企图。
局外人Y：对，企图心而已，但得逞不了。在这一点，托克维尔有时说“糊涂话”。他经常使用“人民”、“自由”、“民主”这些词，有意无意使人们联想法国大革命与他看到的美国革命和美国事务之间的关联，他试图暗示，美国人民很好地实践了法国大革命的原则。这完完全全是错误的！到今天人们还在说，美国革命和法国革命是一体两面，根本不是，完全不是。美国革命的根源，就是美国乡镇精神与欧洲事务之间的冲突。当美国乡镇精神可以不受欧洲传统制约，直接呈现为大范围、超越乡镇空间的政治事务的时候，美国革命的目标才算完成了。美国政治史，其实就是乡镇事务层层上升而又保持其原来尺度和原则的历史。这跟法国大革命彻底斩断欧洲乡镇生活与欧洲事务之间的内在联系完全不同。
刘苏里：对，同时也彻底斩断了与原来生活状态的联系。1830到1848年革命过程中，整个欧洲人，包括法兰西人的痛苦，大多来源于此—旧的不好，打碎它，新的建立不起来，匆忙建立起来的这个东西，怎么看怎么有问题。
局外人Y：这时法国人怎么办？只能来来回回地晃荡，因为他的尺子都是相对的，没有绝对的尺子。
刘苏里：所以只能再搞一次更大的革命，不断革命??
局外人Y：美国不需要。这正是美国政治真正的优势所在。很多读者注意到托克维尔对乡镇的强调，但很难理解那个具体的、可以包容你绝大多数日常生活内容的那个物理意义上的乡镇空间，对一个人的政治生活有多么重要。
刘苏里：美国的乡镇精神，乡镇政治以梯级形式向上跃升的时候，到联邦这一级，依然保留了它的基本特点。
局外人Y：我甚至可以这样假设：如果美国联邦事务不去反映乡镇精神，它根本就不可能成立，从而就不存在一个我们今天所看到的美国联邦。我上次在包头重新解读过《第一滴血》。该片反映好莱坞精英分子，自由派知识分子的观点，但恰好提供了一个合适的反例。很多看这部电影的人都在指责那个胖治安法官，但是恰好在这个问题上，这个人才是真正的、我们人的政治生活的价值所在。托克维尔1831年指出的，乡镇生活是美国一切政治生活的基础，但它也是脆弱的，必须细加维护，在此片中得到了印证。
刘苏里：由此回头看，制宪会议上，联邦党人，和反联邦党人的争论变得非常有意思。联邦党人经常指责代表邦权这批人，目光短浅，心胸狭窄。回到当时历史情境，你发现，State，我们翻译成“州”的，其实应译成“邦”。联邦，联邦，“联”的是“邦”。13个英国殖民地，联合起来造宗主国的反，它们称自己为State，把它们完全看成具有主权意义上的国家，多少有些夸张，但事实上第一，它们拥有主权，有自己的宪法，第二，对State事务保持全部的自主权。反联邦党人生怕联邦的组成、以及带有君主性质总统的选出，会伤害他们的地方事务。隔着巨大的时空来感受反联邦党人的意见，我猜测，他们实际上意识到了你说的那个乡镇生活，乡镇政治的“脆弱性”。
局外人Y：关于这一段，托克维尔在《论》的第66、67页中做了我认为全书最最精彩的叙述。其中有几段，我得念念：“只要乡镇自由还未成为民情，它就易于被摧毁；但只要它被长期写入法律之后，就能成为民情的一部分。”“乡镇是自由人民的力量所在。”“在欧洲大陆的所有国家中，可以说知道乡镇自由的国家连一个也没有。”“乡镇组织将自由带给人民，教导人民安享自由和学会让自由为他们服务。” 后面这段是全书的精髓：“在没有乡镇组织的条件下，一个国家虽然可以建立一个自由的政府，但是它没有自由的精神。片刻的激情，暂时的利益或偶然的机会可以创造出独立的外表，但潜伏于社会机体内部的专制也迟早会重新冒出于表面。” 我想但愿每个研究政治哲学的人记住这句话！
全书把这段看了，理解了，其它就不用再读了。
刘苏里：我也特别注意到这一段。我很早意识到美国的强大，不独人们看到的外表那些东西，如果是那样的话，它一夜之间也可以崩溃掉。
局外人Y：美国就根本不会存在，早在内战中就分裂成一大堆北美小国家了。从一开始起，坚持州权的人为什么如此坚定？不是他们意识到乡镇的意义，而是本能地感觉到乡镇对他们内在的约束，—乡镇自由精神融化在他们血液中。打个比方，跟鬼子抢收粮食，我们需要先阐述小麦和我们生命的关系吗？乡镇这事是不容讨论的。美国最大成功之处，在于一开始就将这一条写入了法律中了。
刘苏里：谈到这里，我们才能深刻理解和感知，在美国，法律乃至于超过了宗教权威。
局外人Y：为什么美国人对法律的信念牢不可破？因为法律反映了我的生命本质，它是美国人最熟悉的语言，大老粗也听得懂。
刘苏里：是每人的生活常识。
局外人Y：对，很简单。是生命的组成部分，生命存在的体现。
刘苏里：所以改变法律就像拿走他们粮食一样。美国人跟你拼命的时候，恰好是他依据法律原则，捍卫自己权利的时候。
局外人Y：我们的对话，不是有那小题词吗？就把这句话：在没有乡镇组织的条件下，一个国家虽然可以建立一个自由的政府，但它却没有自由的精神，放在题头。
这句话是关于人民自由最深刻的观察。我觉得托克维尔写得极棒，全部这本书有价值的部分其实就在这句话中。
刘苏里：如果问题意识没有到位的话，你只觉得这句话讲得精彩而已。
局外人Y：所以这里面特别重要的是，本能和内在的精神，先于所谓的意识和阐述。当年制宪会议上，坚持州权的人是本能、内在地反映这个东西。而美国到今天为止也一样。约翰逊一再给青年政客讲的，在华盛顿，一切事务都是地方的，就是这个意思。
刘苏里：当初读麦迪逊《辩论》时，也有一些不理解的地方。制宪会议辩论到最激烈的议题，关于邦权维护，无法达成妥协，大家都急了，甚至说出这样的话：那就让剑与火说话吧！联邦党人有“国际”视野，懂得欧洲，以汉密尔顿为代表（局外人Y：他们深受法国人影响），深知欧洲那帮坏人能干出什么妖蛾子事，害怕新生的美国各自为政的话，根本对付不了欧洲老牌帝国的觊觎。他们很想加强联邦政府的力量，而捍卫州权的人才不管你什么欧洲不欧洲的。
局外人Y：所以托克维尔注意到了，片刻的激情、暂时的利益或偶然的机会可以创造出独立的外表，但潜伏于社会机体内部的专制也迟早会重新冒出表面。
我相信争论的双方当年都没意识到这一点，但托克维尔1831年看清了，—托克维尔看到法国大革命带来的一堆后患。
刘苏里：他正是看到1830年革命的后果，不愿深陷其中，找个借口去了北美。
局外人Y：他是带着问题意识去的，在这个意义上，又可以讲乡村政治和乡村精神是强固有力的。当乡村精神变成州权派生命本质诉求的时候，他们会变得坚强有力，抵抗住了联邦党人的围攻。
刘苏里：再回到刚才那两个概念，乡镇政治或者乡镇生活的脆弱或强固。我觉得，这是两件事。为什么呢？它同时脆弱，但也是坚固的。谈到“脆弱”，比如你刚才讲的《第一滴血》的故事，那个小乡镇最后不就是被炸得稀巴烂吗？同时我相信—斯托林那本书中提到不止一个人，反联邦党人，他们也了解欧洲，知道欧洲王权，对于摸得着的小规模、小尺寸的乡镇政治体可能造成的侵害，所以才不遗余力地捍卫地方权力和地方生活样式。这是一个方面。
另一方面，你可以看到，美国每当遇到重大事务的时候，特别是遇到重大国际事务的时候，首先表现它保守的一面。
局外人Y：对，凡基于乡镇事务，地方事务的，就一定是保守的，此前谈美德政治时就讲过这一点。
刘苏里：在处理重大事务过程中，一旦民众达成多数共识，常常又是所向披靡，体现了这种政治，它极其坚固的一面。
局外人Y：对，因为它的力量彻底发挥出来了，所谓吃奶的劲全使出来了。
刘苏里：“吃奶的劲”，就是来自乡镇精神的劲儿，来自张三，李四，王五，赵六那些恨不得斗大的字不识一升的胖警察，或者那些平时只知道傻玩的超级大男孩。这时才叫保卫家乡呢。真打起仗来，你以为他们的劲头来自所谓教育中捍卫自由、民主的教条，其实不然。是因为他们坚定地认为，远在天边的某些坏人正在破坏他那个只有四千、两万人的小镇生活。
局外人Y：一个是乡镇生活怎么转化为州的政治事务。这是托克维尔观察的东西，1831年的时候，这件事情完成了；第二，它怎么转化为国家事务，也就是国家事务怎么能够化约到可以被乡镇尺子测量，这是林肯进行的，在内战之后完成的；9·11之后是第三次，就是国际事务或世界事务，最后怎么能够化约到生活在镇子的人能够用他的小尺子加以测量。这是乡村精神的三次跃迁过程。这就是我所讲的国际政治理论。刚才你提到战争问题。一些战争是可以打败的，也甚至可以是错误的，都没有问题。但是这个战争不在于结果是赢了还是输了，而是它何以能够进行？它何以发生了，何以持续下去？如果按照我们的想法，人家讲民主，人民都反对那还打什么？不对，人民是支持的。
刘苏里：甚至到今天为止，多数美国人还是支持伊拉克战争，否则早撤了。
局外人Y：为什么人民支持？这个战争与乡镇生活有什么关系呀？美国的现代政治，就是把这个关系建立起来了。因此它可以接受一场败战，没问题，不是说人民的选择就是对，就是正确的，这是两回事，因为它是绝对的。我一再强调乡村政治的绝对性，不存在错、对问题，它可以承认输了还是赢了，打得好还是糟糕，但是没有对、错问题。因为它是自在的，是绝对的。你用外界的东西衡量没有意义。正如同我们也不愿意外界的人衡量我们中国人的生活一样，—究竟中国人喜欢画山水画好还是不好，这个事不用问，这对我们而言是绝对的。对美国来讲，这个问题也是如此。由此而生成的这套制度，我认为不宜用“民主”这个词来形容。
刘苏里：对，这个词有些问题，特别是用在美国。
局外人Y：因为事实上，这一套过程跟民主没有直接的关系，民主在这个过程中起到了相当大的作用，但不是它的精神实质，它的精神实质还是它的乡镇生活。换句话说，真正意义上的美国人民的生活是美国所有事务的本质所在，而这个人民是不带引号的人民。西奈山下的“以色列人”，巴黎街头的“群众”都是带引号的人民，因为那个没有日常生活，那都是片刻的激情，偶然的机遇，暂时的利益动员起来的，这不是真正意义上的人民。真正意义上的人民是我们说的在那个乡镇生活中，活灵活现生活着的人，他们才构成了人民。这是美国这套制度的根本。在这个意义上，说用“法权结构”概括现代政治，我接受，但是这个词太复杂太专业了，我也没想出一个好词。我宁愿讲我们是在讨论美国人民的政治生活，可能更加合适。托克维尔这本书名也应当翻译成这个名字才对。
托克维尔不是担心民主导“多数人暴政”吗? 法国大革命，就是多数人暴政，这时候托克维尔去看待美国的时候，他用两章处理这个问题，但是通篇写得含含混混，词不达意，一个重要原因就是他没有意识到在美国这种人民的条件下，你法国人害怕的那种的多数人暴政，拿小尺子一量，你的贼脸就出来了。这个东西是托克维尔没有注意的，只要你能保持这个东西，人间神是根本没有地方的施展，绝对蛊惑不了美国，美国是每日每时用小尺子对所有政策，进行检测，测量和修正。麦卡锡搞极右主义，搞不成，社会主义者搞极左也不成。因此美国是稳步前进着的，它绝对不会走错。因为对它来讲，错和对这件事是不存在的，它只有一个绝对性，这个自在体不断兑现自身的绝对性，这就是乡镇生活的意义，也就是美国人民的政治生活的本质。这正是美国民主体制背后真正的价值和力量所在。
刘苏里：老Y，不禁为你这番谈话鼓掌！今天我们先谈到这儿吧。我们再找时间详细谈谈三次跃迁的内在逻辑。感谢出场！
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