邱震海：人大代表应与政府保持适度紧张关系

邱先生，首先可不可以和我们谈谈这个选举法修正案它出炉的时代背景。

两会应跟上社会发展：反映利益多元化

邱震海：时代背景主要是1953年，1953年我们知道是新中国成立才4年的时间，那么当时就出炉。但当时一个是政权刚刚建立，中华人民共和国，我们知道当时的宪法当中，现在写的也是工人阶级为主的一个国家，所以既然这样的话，首先它的领导主体当中，因为人大是中国宪法上说是最高权力机关，所以它的领导主体里面必须是以工人阶级为主。

而工人阶级我们知道，在中国整个的各个阶级分析当中，首先是从城市当中产生的。而中国当时以及到后来相当长一段时间背景里面，超过80%的人口是在农村，既然这样的话，如果说按照城乡相同比例来划分的话，自然就是农民的代表和工人是一样的，由此又无法在国家领导机关当中，显示出工人阶级作为一个国家主导地位的作用。所以当时做了这么一个，城乡可以说是不同比例的分配。具体说来，当时说在一般的城市当中，在各个省的农村是80万人口当中选一个人大代表，在中央直辖市，当时有北京、上海、天津，以及省直辖市当中，是10万个人当中选一个代表。

姜声扬：8比1。

邱震海：那么也就是说，农村跟城市的比例之差是8比1，后来虽然经过1979年等等以后好几次的修改，但是城乡之间还是有一个落差。基本上这个主要还是由于农村的人口相对比较单一，而城市内部，虽然当时在计划经济体制下，我们还不称之为利益集团，现在我们叫利益集团了。当时其实还是有各种分工，比如说有工人阶级、小资产阶级、知识分子等等，农民相对来说是比较单一。

这个是在当时中国一个绝对农业化占主导地位，而且绝对的计划占主导地位之下，当时这么一种分配。有它的合理性，但是即使当时邓小平，后来的改革开放总设计师邓小平，在1953年的时候，他就指出这个选举法其实只适合于目前这个时代，原文我记不清楚了，他的大意如此。但是他说以后随着中国社会的发展，我们要逐步趋于完善。

果然到了现在这个时候，我们说现在不但是建国60周年，改革开放30年，市场经济搞了也差不多20年，那么我之所以强调市场经济搞了将近20年，主要是由于市场经济底下，发展了将近20年，中国社会的利益集团开始多元化了。以前如果说只是党和国家是一部分，下面居民个体是一部分，党和国家是直接能够控制到居民生活的每个角落。现在这两者当中有一个社会，有一个公民社会，这个公民社会其实就是由很多民间组织自己组织起来的。比如说随着我们私有制的发展，随着我们物权法的产生等等，我们很多利益集团开始多元化了。

这些利益集团自然又不同于国家的利益，它要保护自己作为个人集团的利益。所以在这种情况下，明显的，如果说不按比例来分配的话，显然首先说农村跟城市人口，如果不按比例分配的话，明显的是歧视农民人口。而我们现在知道农民其实是中国最大的一个群体，人数上是最大的群体，如果从利益集团上来说，农民是中国最大的一个利益群体。

第二，它是有实际的利益，就是对中国来说，它能够体现各个利益集团相对公平化，我们知道任何一个国家社会都不可能做到绝对的自由和公平，但是相对公平，让各个利益集团、各个社会阶层，都能够在中国人大，理论上是中国最高的民意代表机关当中，发出自己应该有的声音，而不是让某一部分集团，绑架了所有整个的最高权力机构，我觉得这是非常重要的。

姜声扬：你觉得这个草案它的出台有什么样的指标性意义呢？

邱震海：有指标性的意义，从理论上来说，首先是现在在中国，我还是强调建国60年，改革开放30年，市场经济将近20年之后，其实作为人大这么一个最高权力机关，已经开始正视中国社会以及它的利益多元化。这个虽然说只是口头，很抽象的表达，但是我觉得这个意义非常重要。

第二，它开始正视了利益集团，当然农民现在可能还不是一个，所谓利益集团我们要注意到利益集团，它都是像西方那样，是有组织的，有它的发言人，有它的机构，甚至有它的办公室。中国利益集团是流动的，中国利益集团是看得见摸不着，但谁都能够感觉到。

姜声扬：很神奇。

邱震海：它不是有高度组织性的，但谁都知道它影响力的存在，那么农民就是这样，所以利益集团以及利益人群，它要发出正常声音的这么一种需求。还有，其实人民代表大会作为一个全国最高的权力机关，最高决策机关，利益法和监督机关，它应该成为一种市场经济体制下，正常利益集团博弈的平台。请注意，我这里说的是正常利益集团，因为现在在中国，学者们分析有两种，一种是正常的利益集团，比如说农民、弱势群体、农民工，也有富人等等。但是也有一些是特殊利益集团，就是政商勾结的特殊利益集团。

所以我们应该让人民代表大会作为中国最高权力机关，使它逐渐的成为正常的市场经济体下的利益集团博弈的平台，而不是在某种程度上被特殊利益集团，所绑架的这么一个平台，我觉得这个是非常重要的。所以从这个意义上说，虽然说是城乡同比例，表面是还农民正常的权力，我觉得背后我们可以解读出这种利益。这里面的意义，一方面刚才我说了，是利益集团正常的发生，第二其实也是全国人大或者政协作为两会，慢慢要跟上中国社会发展的步伐，中国社会发展，就中国社会经济高速发展，社会再迅速地多元化，作为两会如何发展。

姜声扬：稍早前邱震海先生提到选举法修正案的出炉，能够更好地反映出利益多元化，让两会能够回到一开始的宗旨，那就是做到监督和协商的功能，那就这个话题，我们和邱先生来做深入探讨。

邱先生，其实两会一开始这个原意的宗旨就是能够起到监督和协商的功能，那这是不是有点像西方国家，例如美国的立法部门、参众两院来监督行政部门白宫这样的一个权力制衡？

邱震海：这个当然有它的相同点，也有它的不同点。首先这个政体是不同，政党和政治体制之间的关系不同，因为在西方国家，尤其像美国、欧洲这样的国家，是所谓的多党制，中国是执行一党领导，多党合作，首先政体制不同。

两会应跟上社会发展：明确各自定位

第二，它是有实际的利益，就是对中国来说，它能够体现各个利益集团相对公平化，我们知道任何一个国家社会都不可能做到绝对的自由和公平，但是相对公平，让各个利益集团、各个社会阶层，都能够在中国人大，理论上是中国最高的民意代表机关当中，发出自己应该有的声音，而不是让某一部分集团，绑架了所有整个的最高权力机构，我觉得这是非常重要的。

姜声扬：你觉得这个草案它的出台有什么样的指标性意义呢？

邱震海：有指标性的意义，从理论上来说，首先是现在在中国，我还是强调建国60年，改革开放30年，市场经济将近20年之后，其实作为人大这么一个最高权力机关，已经开始正视中国社会以及它的利益多元化。这个虽然说只是口头，很抽象的表达，但是我觉得这个意义非常重要。

第二，它开始正视了利益集团，当然农民现在可能还不是一个，所谓利益集团我们要注意到利益集团，它都是像西方那样，是有组织的，有它的发言人，有它的机构，甚至有它的办公室。中国利益集团是流动的，中国利益集团是看得见摸不着，但谁都能够感觉到。

姜声扬：很神奇。

邱震海：它不是有高度组织性的，但谁都知道它影响力的存在，那么农民就是这样，所以利益集团以及利益人群，它要发出正常声音的这么一种需求。还有，其实人民代表大会作为一个全国最高的权力机关，最高决策机关，利益法和监督机关，它应该成为一种市场经济体制下，正常利益集团博弈的平台。请注意，我这里说的是正常利益集团，因为现在在中国，学者们分析有两种，一种是正常的利益集团，比如说农民、弱势群体、农民工，也有富人等等。但是也有一些是特殊利益集团，就是政商勾结的特殊利益集团。

所以我们应该让人民代表大会作为中国最高权力机关，使它逐渐的成为正常的市场经济体下的利益集团博弈的平台，而不是在某种程度上被特殊利益集团，所绑架的这么一个平台，我觉得这个是非常重要的。所以从这个意义上说，虽然说是城乡同比例，表面是还农民正常的权力，我觉得背后我们可以解读出这种利益。这里面的意义，一方面刚才我说了，是利益集团正常的发生，第二其实也是全国人大或者政协作为两会，慢慢要跟上中国社会发展的步伐，中国社会发展，就中国社会经济高速发展，社会再迅速地多元化，作为两会如何发展。

姜声扬：稍早前邱震海先生提到选举法修正案的出炉，能够更好地反映出利益多元化，让两会能够回到一开始的宗旨，那就是做到监督和协商的功能，那就这个话题，我们和邱先生来做深入探讨。

邱先生，其实两会一开始这个原意的宗旨就是能够起到监督和协商的功能，那这是不是有点像西方国家，例如美国的立法部门、参众两院来监督行政部门白宫这样的一个权力制衡？

邱震海：这个当然有它的相同点，也有它的不同点。首先这个政体是不同，政党和政治体制之间的关系不同，因为在西方国家，尤其像美国、欧洲这样的国家，是所谓的多党制，中国是执行一党领导，多党合作，首先政体制不同。

两会应跟上社会发展：明确各自定位

所以从这个意义来说，政协更多的是智库的作用，那么智库是干什么的？智库就是献计，智库就是提建议，建言这么一种作用。但是说到人大，人大从某种程度上说，我们先撇开跟西方国家一种所谓的比较，任何的比喻都是跛脚的，尤其在中国和西方，两个完全不同的社会体制下。但是我想不管是哪种制度，不管是哪种民主，选举民主也好，协商民主也好，西方民主也好，东方民主也好，它的终极目的只有一个，就是监督，就是完成一个监督。如果选举民主能够通过直接选举、间接选举，凡是能够完全监督的手法也好，间接民主也好，东方民主，西方民主，只要能够完成监督就好。

所以从这个意义上说，人大其实它无非几个功能，第一是立法的功能，第二是监督的功能，第三还有一些其他的功能，但立法和监督是两会最主要的功能。所以从这个意义上说，撇开这个政体制背后的其他一些枝节部分，就终极的，可以说全国人民代表大会，作为中国最高的民意机构，作为中国最高的权力决策机构，它的监督功能，我想具有一定的普世价值意义。从这个意义上说，人大其实它监督的机构，而政协更多的是一个智库，献计的机构。所以从这个意义上说，人大和政协它的定位是不同的。

姜声扬：您刚才介绍人大和政协两个不同的定位，那它们这两个跟执政党之间的关系又是处于什么样的？

邱震海：在讲跟执政党关系之间，我稍微再阐述一下人大和政协的关系，现在很多人热热闹闹，每年的3月份两会，但是我们去问很多的媒体或者工作人员，问很多的代表或两会的委员，比如人大叫代表，政协叫委员。两会之间有什么差别？其实我们很多局外人有时候似乎看不明白，大家热热闹闹都在讨论，虽然说现在很多委员和代表已经不说学习政府工作报告，虽然现在还有一些明星、体育界的委员，说我是来学习的，那么我们要说你还不如回家去学习，而不要跑到这个地方来学习，这个地方不是让你学习的，这个地方是让你献计、监督的。

这个当然是一句笑话，但其中折射出我们跟真正的民意代表机构，跟一个真正精英智库的定位，还是有相当大的距离。两会之间在大的框架体下，是有非常明显区别的，人大作为中国最高的决策机构、最高的民意代表机构、立法机构、监督机构，它要完成的是监督的功能，当然它有立法的功能，最主要是监督的功能，它代表的是后面的民意。所以它的人大代表其实是民意代表，人大其实是一个民意的机构。

政协是一个精英智库，它的功能不是监督，它的功能主要是献言、建议，所以从这个意义上说，这两者之间还是有一定定位上的差别。有定位上的差别，自然就引述出功能上的差别，工作方式上的差别。所以再插一句，我觉得现在三方，有时候两会之间三方的作用、定位都不太明确，人大代表们也不太明确他自己的定位是什么，政协也不太明确他自己的定位是什么。包括我们媒体，很多记者在第一线，也不太明确我们的定位是什么，很多媒体记者一看到明星出来，手中的摄像机马上交给旁边同事，马上跟明星去照相。

那天我在《有报天天读》，我说真为你们感到脸红，作为新闻工作者，你应该跟你被采访的对象保持适度的距离，你才能保持你的客观、冷静和理性。当然我们都是人，我们可能会欣赏，去追星，绝对不在工作场合去追星。与此同时，人大代表，你应该知道你是民意代表，你是要监督政府，从这个意义上说，人大代表，即使在目前的政治体制下，它跟无论是中央政府，还是地方政府，每一级的人大代表，保持适度的紧张关系。这种紧张关系，不一定是冲突关系，不一定是吵架，适度的紧张关系，我认为是民主监督，任何政治体制下应有的题中之义，他本来就是它的一部分。