傅国涌对话余世存谈《非常道———1840~1999的中国话语》记历史书写

“历史几乎具有道德功能，又有准宗教的功能，我们对人物的臧否，我们对大地上的事情的是非，我们的好恶、爱憎，往往是通过历史这个载体表达出来的，史官文化中有秉笔直书的传统，民间有深厚的笔记野史的传统，比如张献忠杀人就是靠许多笔记才让后世知道的。或者《非常道》的努力也可以汇入其中。”———傅国涌
5月，《非常道———1840~1999的中国话语》由社会科学文献出版社出版。余世存这本新书一经问世，已获得文化界广泛关注，被视作当代《世说新语》。青年学者傅国涌关注中国近代史，与余世存为多年好友，近日，应信息时报邀请，两人就《非常道》以及历史书写等问题展开对话。
向个人写作传统致意
傅国涌：《非常道———1840~1999的中国话语》光秃秃的，既无前言也无后记，我想首先请你谈谈编这本书的初衷？哪一年开始产生这个想法？
余世存：本来后记里有编书的缘起，但说得不太全。实际上，我很早的时候就对话语感兴趣，我的笔记本里早就有一些读书时留下的话语片段。从中国人的话语里我感到有某种非理性的东西，它高于逻辑、超越理性，自成一个点，难以成为对话的平台或前提。中国人的话一旦出口了，别人就无可置喙，为什么，因为其中理性的搭桥铺路需要越过千山万水。我希望用聚光镜的方式把这些话语显现出来，让人们意识到，每一句话都是有限的，都是历史的产物，都不可能是自以为是的“伟光正”的。我后来用了一个概念，“类人孩”，来描述人们在文明进化之路上的状态。这本书其实是为这个概念做注脚。
傅国涌：从1840年鸦片战争到1999年中国驻南斯拉夫大使馆被炸，在表面上走马灯一般更迭的话语背后，实际上贯穿着民族主义的一条线索，在人本主义、民族主义和民主主义之间，你如何找到一个平衡的支点？
余世存：这个问题非常重要。我们的社会确实存在着民族主义的肥沃土壤，但从我们自己的教训和德日俄后发国家的历史经验看，民族主义在文明现代转型的过程中很少起到正面的有效的作用。孙中山先生也只是把它跟民生、民权并列而已，实际上，没有民生、民权的支撑，民族主义就会变成六亲不认的神魂附体者，个人或阶层、团体变成这样，就不仅是其自身的悲哀而且是国家社会的悲哀了。我找到平衡支点的努力不足称道。五六年前，在《关于九十年代的汉语思想》里，我预言过新的千年世纪应该有一个个人主义消解集体主义的时期，显然我的预言落空了。由于我们社会在此方面的驱动力不足，导致今天伪国家主义、伪民族主义大行其道，我能做的，就只是把自己变成一个丰富表达的载体。在写作领域，就是向孔子、庄子、司马迁、胡适、鲁迅以来的个人写作传统致意。借哈金的话，我的写作就是取悦他们。
傅国涌：你从“非常话语”切入激荡起伏的近代中国史也是一个很好的视角，这里有太多的大喜大悲、阴晴圆缺，有太多书斋学者皓首穷经没有说清、不敢说清的问题，不知道你对话语的分类本身是否有着什么内在的逻辑关系？
余世存：分类是很难的。目前的分类是遵循了某种习惯，即从大场景到个体转移的思路，史景、政事、文林、武运、革命，这种大的历史变革放在前面，随后才是关于个人的心智、骨气、英风之类的。我最初是想从个体出发的，曾把“问世”放在第一，让人们看看中国人究竟问了多少问题，然后是虚荣、信念、 廉耻一类，最后是大的历史场景。但问了几个朋友的意见，大家都不接受。你可以说这是我们个体自觉不够，也可以说是习惯的问题。
观察近代史的另类形式
傅国涌：革命、改良、保守，在各种近代思潮的背后都站着不同的人物，他们的声容笑貌，得与失，是与非，都值得细说。这本书可以说提供了与一刀切的学术话语完全不同的一种观察近代史的形式，从选材到分类，其中可以体会你的用心。我想问的是，在你看来，对孙中山所主导的革命是否也需要有新的反省，而不光是同情之理解和正面的肯定？
余世存：我不知道反省指哪些内容。革命本身？革命目的和手段？90年代以来的知识界做得已经不遗余力了。我自己不太喜欢反省历史的说法，因为我们自己的怯懦，反省总是流于指责；这样反省历史，只是做了历史的旁观者，连现实的旁观者都算不上了。不是说要做文明世界的公民吗，公民的是非好恶不是纠缠于某一历史人物事件，历史人物只是做了他的营养，做了他的遗产。如果类人孩们一定要打架，在胡适鲁迅、袁世凯、孙中山之间分出个高低，又有什么意义呢，分出胜负，承认谁更正确，就成了公民吗？这样做只是强化了类人孩的心智，不是历史的态度，也不具有现实意义。
傅国涌：在近代中国这一百多年的变迁中，我们这个古老民族应该有一些核心问题，你如何通过一些核心“话语”把握这些问题，并作出自己的解释？
余世存：确实有一些核心问题，笼统的说法儿是现代转型。历史学家如唐德刚、黄仁宇之流都把这些问题分解了，他们都从旁观者的立场上同情地理解我们历史有所谓自己的使命，一定的条件时间里只能完成一部分使命。我发现很多人对唐德刚的三峡论很欣赏，但从我的个人主义的立场看，这是可笑的。从三峡论或历史使命的角度，历史人物或事件总有可议之处，他们的性格、识见、私心都可以反省，他们不是出场早了就是晚了做了历史的反动。这有一定的道理。但每个人都有意义，这是我们立论的前提。即使从现代转型的角度看，虽然它有很多子题，上层下层的数目字管理、市场经济、法治、宪政、自由民主，等等，但个人仍是最高的标准，那就是，个性成就如何是看待现代转型成功与否的关键。
恢复启蒙的本来面目
傅国涌：中国有着古老的笔记传统，这种文体本身有它的优势，隽永、含蓄而不失生动，阅读上比较轻松，却也容易给人思考上的懒惰，不利于系统思维的训练，可以说有利有弊。不知你是怎么想到选择这样的方式？
余世存：你说得对。这种文体有利有弊。我想到用这种选择方式，是想对自西方移植的启蒙传统进行一个校正。你也知道，90年代后，一些人一直讨 论还要不是启蒙，怎样启蒙。在这种讨论之外，更多的，是新文化运动以来包括80年代的启蒙运动淡出了社会文化领域；在知识的交流传播领域，比启蒙更糟的 是，教科书式的权霸、惊人惊世的翻案解构、猎奇或建构体系的梦想，成了最常见的文化现象。我想恢复启蒙的本来面目，校正一百多年我们的启蒙过于正经的一面，也就想到了诗话、世说一类的笔记传统。启蒙让每个人运用他自己的理性成为他自己，也是我们常说的金针度人。书中的每一则都可以有不同甚至相反的理解，有的人因此问过我，我说都是对的。可能一个读者这么理解，但看到我把话语放到另外一个分类上，他会想到我那么理解了，他会想到世上存在这么一种解读法；还有就是，他在不同的年龄心态下有不同的甚至相反的理解。但只要这种多样的理解并存，他对自己就有了一种理性的态度，他不至于还像类人孩那样狂妄，他与你我之间也就有了一种理性交流的可能。
傅国涌：你如何在札记体的汇编史书中体现自己对历史本身的理解？
余世存：这涉及选择。我说过我要恢复历史正义，一方面我自己是一个尺度，一方面孔子、司马迁以来的个人叙事是一个尺度。我希望自己的理解能够延续这样一个传统。
傅国涌：从语言上看，这本笔记未能体现你一贯的个人独特文风，如果光是把书中的文字段落摘出来，确实看不出有魅力的“余氏”风采。从语言的角度，本书恐怕还没有下功夫，没有把札记个人化。我想听听你自己的想法。
余世存：我说过，这本书编写得比较粗。你想，才四五年的时间，很难做到统一。另外呢，人太容易受对象的支配。我也是。有时候你看了一段话，你发现原叙事者做得还算不错，你就不愿用自己的话来重新叙事，一方面是省事，一方面呢，说得好听一点，是我更愿意尊重原作者的语感。这是个矛盾。本书的语言显然是芜杂的。是否用我自己的言路来叙述，我还想听听更多的意见。
傅国涌：我在浏览中发现了一些错误，因为是札记，可能是原书的错误。比如“性情”第三则黄兴的诗，其实是一首七律，而且其中有多处错误。比 如“修辞”中有一则《杨将军不写九宫格》一文应是《新民报》的张友鸾所写，不是《大公报》的张季鸾所写……还有其他一些错处，由于你选择了不注出处，责任 就变成了你的。
余世存：这个非常抱歉。去年11月底把书稿给了朋友，书的命运就跟我没有关系了。今年我又住了很长时间的医院，书送印之前的校对情况我一无所知。听说书稿有很多人看过，很多人提出意见，也校出了错误。但我拿到书时，还是发现了一些错误，有一两处甚至是不可原谅的，即目录中把“心智”写成了 “心志”，两处涉及梁效班子，其中一处把冯友兰先生写成了汤一介先生。说实话，我在医院里拿到书时很羞愧书的粗糙。后来发现把冯友兰先生误成汤一介先生，更是难过了几天。我向汤一介先生道歉。想到这些前辈，我总是有一种自家文化的温暖感觉。好些人曾劝我注明出处，做一个索引。但我没有做。主要是想到这本书的材料都是公开的，常见的，就没有做。而且这本书重在社会传播，希望能够唤起人们对近现代史的兴趣，事实也是，通过这本书的线索，很容易回到历史，可以得到比一则对话更丰富的史实。注明出处也没有必要。
时时回到历史里
傅国涌：从历史到现实，百年兴亡不过眨眼间，你从文学中走出，却对历史抱有强烈的兴趣。这种兴趣主要是基于什么才产生的？对历史，我们能做的还有很多，中国需要历史的启蒙，“非常道”还可以继续下去，你看呢？
余世存：我想这个答案你已经有了。你我其实有着相同的怀抱，相似的心路。而且这些年对历史的清理，你做得比我多。这个问题你来回答可能比我回答得更好。我个人的兴趣可能还是不忍。不忍历史的血肉被抽空，我希望时时回到历史里。这既是一种身份认同，也是一种文化认同。我们能做的太多了，用一句俗话，历史是我们取之不竭的财富。但说实话，跟我们民族的现代转型一样，这笔财富远远未能完成现代转化。不仅历史禁区需要人们来突破，就是历史的认知也需要人们不断地更新。实际上，历史财富能够给我们提供足够的生产和生活资料，能够参与新的坚实的生活和文明模式的重建。但今天我们社会拥有的这类产品或作品太少了。
余世存　1969年2月生于湖北随州，1990年7月毕业于北京大学中文系。曾做过搬家工人、看门人、中学教师、报社编辑等，现为专栏作家。已经出版的作品有《黄昏的缤纷》、《重建生活》、《非常道》等。
傅国涌　1967年生于浙江乐清，现居杭州，独立撰稿人。著有《追寻失去的传统》、《1949年：中国知识分子的私人记录》、《脊梁：中国三 代自由知识分子评传》(与樊百华等合著)、《叶公超传》、《金庸传》、《百年寻梦》等，主要关注中国近代史，特别是百年言论史、知识分子问题等。