转载一篇学术探讨方面的采访

杨凤岗教授接受《南方人物周刊》采访

（未经删改编辑）

时间：2007年3月3日

 杨教授您好！我是《南方人物周刊》的记者饶智，非常感谢您抽空接受我们的采访，由于您的时间有限，那我们直接进入正题吧！

问：这次“林黛玉出家”事件引起全国人民的关注，也引起了普通大众对“信仰宗教”积极思考。您做为一个多年研究宗教的著名学者，您怎样看待这一事件所带来的积极意义？

答：积极意义在于由一个公众人物的行为引出一个重要的公众话题。宗教信仰本来就应该是个需要大众和媒体开诚布公地讨论的话题。“文革”期间割资本主义尾巴，连市场也给取缔了，粜粮籴粮这种进行了几千年的事遭到禁止，结果是折腾得人民没饭吃。改革开放后市场恢复了，物质经济发展了，但宗教信仰这样进行了几千年的事仍然未恢复正常，结果是造成人民精神饥荒，社会道德滑坡。所以，要感谢“林妹妹”。

问：您曾经提出过中国宗教“三色”市场理论，在学术界引起了一定的关注和反响，按照您的理论，在我国为什么会出现“红市、黑市、灰市”这3个市场？您能说说这3个市场的概况吗？

答：这可是需要一篇或数篇论文才能讲清楚的东西。简单地说，跟吃饭睡觉一样，人们还有精神需求。无论是明星还是民工，无论是精英还是大众，绝大多数人都有对于宗教的需求，或者说对于超验神灵或神力的需要。有需求就要有供给，寺庙、教堂等宗教组织及其宗教教职人员可以比作宗教“产品”的供给者。所以，宗教的供求就构成一种特别的“精神市场”或“宗教市场”。跟物质经济的市场一样，宗教市场的供求变化也是有规律可循的，并不完全以某些人的主观意志为转移。比如说，如果你想对市场进行管制，限制某些产品的生产和流通，但是假如需求在那里，那么限制所造成的结果未必是生产和流通得到了限制，而很可能是出现“地下”的暗中交易，也就是形成“黑市”。在宗教领域，得到官方允许的宗教构成“红市”，遭到官方取缔，但禁而不绝的宗教构成“黑市”。而介于合法与非法之间，或者既合法又非法的宗教现象，就是宗教“灰市”。目前来看中国宗教的“红市”很小，统一口径的说法是有大约一亿宗教信徒。宗教“黑市”人口难以统计，但估计要比“红市”信徒多很多。而更多的中国人是在宗教灰市里。

问：您所说的宗教灰市，其实包括很多算不上宗教的东西，我们能这样理解吗？

答：那要看你如何定义“宗教”。我认为大部分还是清晰无误的宗教行为，灰市里包括合法的宗教组织和信徒的非法行为，比如在批准的宗教场所之外传教，或者合法的旅游文化场所的非法宗教行为，比如在城隍庙里设香案供游人上香叩拜。不过，由于宗教一词在我们国家多少含有贬义，更加上对于宗教的种种限制，很多宗教灰市里的供给者和消费者竭力避免宗教标签，而是以文化的名义或科学的名义出现，但所交换的产品实质上是有关超验的神灵或神力的，从宗教社会学的角度说，那无疑是宗教的东西。当然，这里也包括一些性质模糊的东西。比如说，到孔庙去祭拜，有人纯粹是缅怀纪念，没有超验性因素，而另外一些人则有祈求在内，比如在高考或中考前去烧上一炷香，许上一个愿，这就有了超验因素，就是宗教性的了。比如风水可以是完全物理的和美学的考虑，但也可以带有很多超验神秘因素。还有算卦占卜，笔仙碟仙，巫毒娃娃等等，这些虽然不是一个宗教，但却是宗教的，是在宗教大市场中的活动。

问：中国存在着一种非常“特殊”的宗教徒。他们信奉“民间俗神”和信仰“祖先保佑”，其人数高达宗教徒总数的四分之一还多。这恐怕是中国宗教独一无二的现象，学术界将之归为民间信仰，也是中国传统信仰的重要组成部分。根据您的理论，这种民间信仰属于“红市、黑市、灰市”中的那种类型？

答：如果官方不管，或者是批准为文化活动场所而非宗教活动场所时，则是在宗教灰市里。如果得到了批准，纳入了宗教管理之下，比如浙江金华的黄大仙庙，陕北榆林的黑龙大王庙，则进入了红市。如果因故遭到取缔，但仍然有人坚持暗中信奉，则进入了黑市。其实有这种信仰的人恐怕比你所说的还要多很多。

问：是不是红市越大越好？能否避免宗教黑市的出现？

答：红市越大，越有利于社会稳定，因为它是公开的，而非地下的。在宗教问题上，有禁止就有黑市，因为总会有些人对于宗教的追求是不顾身家性命的，因此必然会出现禁而不绝现象。这在文革中有大量例证。文革十年所有宗教场所都关闭了，但是改革开放初期一清点，宗教信徒基本上一个都没少，有的宗教甚至还有所增加。这很能说明问题。宗教管制越严，宗教黑市就越大。放松管制，减少禁止，就意味着黑市缩小。在美国，宗教都是在“地上”的，基本没有黑市。

问：有人说“美国的经济发展离不开教堂”，教堂和美国的市场经济之间的关系是什么？教堂的功用是什么？有教堂的市场经济和无教堂的市场经济最大的不同是什么？

答：你的问题都很好，但是都很大，很难三言两语讲清楚。从一个角度说，一个没有伦理道德规范的社会必然会堕落为狼与狼之间的厮杀，资本本身的特性更容易使人释放出这种狼性来。法律的建立和强制实施可以维持一个社会交往关系的底线，但是，没有道德，只剩法律，那跟狼与狼的关系差不到哪去。法律靠的是外在强迫，伦理道德靠的是内在自觉。可自觉的伦理道德来源是什么？动力是什么？如何得以维持和传承？在前现代社会中，家庭、村庄社区等起了不小的作用。但是，现代化过程中和现代化了的社会，传统家庭和社区功能削弱，只有教堂尚可起到道德传承载体的功能。没有教堂的市场经济是缺少伦理道德的市场经济，是缺少理性秩序的市场经济，也是难以持久稳定的市场经济。其实想想很有意思，一个社会排除了神性，也就失去了人性，而只能回归原始的兽性。这种兽性，在文革中得到释放，“六十年代人整人”，人与人的关系遭到极大破坏。而市场化大潮中，又出现所谓“九十年代见人就‘宰’人”，甚至专门“宰熟人”的现象。美国搞市场经济二百多年了，既没腐朽也没垂死，而是有秩序地稳定发展，不断自我调节，一个重要原因就是到处都是教堂，教堂净化了人心，彰显了人性，驯服了资本的野蛮狼性。伴随着工业革命、信息革命等经济发展的同时，不断有宗教复兴运动，心灵更新运动。假如没有教堂，美国的市场经济可能早就崩溃了。

 问：有人说：宗教可以说是一种潜在生产力，它对物质生产力有反作用？”对于这个观点，您怎么样看待？

答：这跟前一个问题相关，可以换另一个角度来谈。宗教社会学有一个经典命题，即马克斯·韦伯所论述的基督新教伦理与现代理性资本主义精神有契合关系，甚至说基督新教的伦理带动起现代市场经济制度的产生。没有这种宗教伦理的社会中，虽然“资本主义”萌芽了很长很久，却终归没有带来资本主义经济制度的自发出现。韦伯也研究了中国传统的儒教和道教，印度的印度教和佛教，以及古代犹太教，发现其他社会中虽然在其他社会条件方面跟当初的欧洲社会相差不大，甚至更先进，然而却未能产生出现代理性市场经济制度，关键就是缺少了基督新教伦理。基督新教伦理带来工作观念职业观念的变化，认为上帝呼招人跟随他并不总是要人出家修行，专职自修或传教。上帝对每个人都有呼招，呼招人们在世俗的工作中尽职尽责，活出神圣，荣耀上帝，这是天职观念的来源。这个观念被普通大众接受，这是个根本性的转变，把世俗的工作和宗教的追求统一起来了，兢兢业业工作但又不是为了世俗的享受，也不是为了为自己的后代积攒财富，而是为了遵循上帝的旨意，荣耀上帝。既然如此，赚钱就不会不择手段，赚钱就不是为了挥霍，资本积累再投资，越滚越大。这种观念不是对于现代理性市场经济的适应，而是现代理性市场经济之所以成为可能的根源。“林妹妹”放下公司出家，从对于宗教信仰的追求来说，从对她个人来说，可能是好事，但是假如这成为主流，大公司的老板都出家了，那中国的市场经济也就甭搞了。我从2000年开始采访了一些国内的基督徒老板，他们积极努力赚钱，而又遵循信仰原则和奉守道德原则，个人事业成功，家庭生活蒙福，又造福社区社会。我看，中国的市场经济如果要想健康而又持久地发展，需要有更多的这种有信仰的商人和企业家。

问：您在美国生活工作多年，能介绍一下美国在宗教事务管理上的方法和经验吗？有哪些值得我们国内学习与借鉴？

答：美国的宗教市场是个开放市场，就是说，任何宗教供应者都可以进入。宗教活动和宗教组织不需要登记。只要有人信奉，谁都可以创立一个新的宗教，或者组织一个新的宗教组织。所以，世界上所有的宗教，无论多么奇特怪异，几乎都能在美国找到信徒。不过，美国并未因此而陷入宗教冲突或社会动乱。有种认识需要改变，即认为宗教多了，必然带来社会冲突或混乱。其实，经济学家亚当·斯密早就论述过，古今中外的历史也证明，宗教独一垄断或寡头垄断，必然带来冲突和混乱。宗教越多元，社会越和谐。理性的、开放的经济市场带来物质的繁荣，同样，理性的、开放的宗教市场也会带来精神的繁荣。这里的关键是让多元的宗教公开并且公平地竞争。政府的举措在于保证公平竞争，至于不同宗教的此消彼长，有市场“看不见的手”自我调节，优胜劣汰，相信大多数人都会理性地选择对自己有益的东西，社会也会因为有宗教而有道德秩序。所以，建立开放、公平的宗教市场，这值得借鉴。当然，跟经济改革一样，向市场转型需要一个过程。

问：您曾说过，在美国，差不多三分之一的华人去基督教会。如果以美国现有的约300万华人计算，就等于有100万左右的华人是基督徒。尤其是从中国大陆去的知识分子，信教比例极高，而且其信仰的虔诚之心甚至远远超过已信仰许多年的基督教徒。为什么这么多曾经是坚定的无神论者移民美国以后便成了宗教信仰的追随者与崇拜者？

答：有将近三分之一的华人认信基督教，大陆新移民很多人皈信了基督教。其实他们跟“林妹妹”信教的过程没有实质差别。她偶尔听到了一个法师的讲道录音，其宗教需求就被唤醒了，最后发展到出家。旅美华人，其宗教需求有更多机会被唤醒，唤醒的契机常常是基督教会或基督徒，经过比较和思考，很多人选择认信基督教。所以，基督教成为北美华人最大的宗教，这也说明中国人在宗教上是不排外的，而是心灵敞开的。还是回到开头的话，我认为人们对于宗教的需求是普遍的，这种需求可以因种种原因而被压抑。但是，长期的外在压抑或自我压抑，都会导致出毛病的，个人的身心灵出毛病，社会的伦理道德出毛病。病的严重了，就要出大事了。

问：曾经有这样一个故事，一个外国人问一个中国人，“你信仰基督教吗？”“不信。”“您信佛吗？”“也不信。”“那您信什么？”“我什么都不信。”“您是个魔鬼!”对于一个中国人来说，有没有宗教信仰，从来就不是一个问题，但是对于西方人来说，有没有或有何种宗教信仰对一个人的一生几乎有决定性的影响，如果一个人声称自己没有信仰，你就有可能被看作是一个危险人物。对此您怎样看？

答：我有这样一个研究实例：一个宗教社会学研究者问一个中国人：“你信仰佛教吗？”“不信。”“那你烧香拜佛吗？”“拜的”。由于中国两千多年来对于宗教压抑多于释放，因此很多中国人没有自觉的宗教认同。但是没有清醒的宗教认同不等于没有宗教的信仰和实践，更不等于没有宗教需求。从本性上来说，从对于宗教的需求来说，中国人跟西方人没有本质上的不同。社会环境改变了，我相信会有越来越的中国人认信某个宗教，这是大势所趋。

问：中国半个多世纪来的剧烈变化，让人们失去原有传统的同时，不得不面对道德水准的滑坡，人情的淡漠，人际关系的疏离，以及随着巨大经济冲击力而来的西方文化，手足无措。这些情况都不断促使人们寻找新的精神寄托。有人说：“现在国人缺乏信仰，整个社会出现了信仰真空，因此拜金主义盛行。我们处在一个没有信仰的年代。”您怎样看待这种观点？

答：的确，拜金主义或其他什么主义可以作为宗教替代品，在短时间内填充人们内心，但长期来说，人们对于超验神灵和神力的信仰还是会苏醒过来或被唤醒的。宗教兴盛从总体来说不是坏事，对于社会来说是好事。如果对宗教继续进行高度限制，整个社会的伦理道德状况就不可能有根本转变，而只能是进一步下滑，越来越糟。宗教的道德功能是很难被其他东西取代的。

问：据研究表明，年龄16周岁以上的中国人里，具有宗教信仰的人数为31．4％。然而民间流传着这样一种说法，“80年代”后的人是缺乏精神信仰的一代，或者说是他们拥有新型信仰——“信仰财神”？

答：我不认为这一代人比前一代人或前几代人差，问题不是出在这一代人的身上，其实前几代人才是问题的症结所在。社会不是由二十几岁的人主导的，他们往往只能适应现实，尚无力改变现实。“林妹妹”是“60年代”出生的人，她迈出了勇敢的一步。希望有更多60年代50年代甚至40年代的人在精神领域迈出勇敢的步伐，给80年代和90年代的青少年创造个更好的社会环境。

问：根据调查，中国人信仰宗教的大约占全体总数的三分之一左右，与世界上有80％的人信仰各种宗教进行对比，我国信仰宗教的人数相对较少。同时，中国人更多还是信仰我国比较传统的佛教或者走世俗化了的祖先崇拜。而对于来源于西方的宗教（如基督教、天主教）信仰关注较少。在您看来，中国人需要宗教信仰吗？需要信仰什么样的宗教？

答：前面说过了，在对于宗教的需求上，中国人跟西方人没有根本的差别。对于宗教的需求是普遍性的。当然，这并不是说具体每一个人都需要宗教，自古就有不需要宗教的人，人类学家发现不少原始部落就有无神论者。我在农村长大，知道大字不识一箩筐的乡村无神论者也并不少见。不过，绝大多数人是有宗教需求的，在科学家、思想家、政治家等社会精英群体中也是如此。至于信仰什么教，这就像吃饭一样，有人喜欢粤菜，有人喜欢川菜，有人喜欢鲁菜，也有人喜欢汉堡牛排。美国有越来越多的人喜欢中餐了，而中国也有越来越多的人喜欢西餐了。这就是全球化时代文化多元发展的必然趋势。宗教的多元化也是必然趋势。而且，大宗教都是超越民族的。如果说基督教是源于西方的宗教，那么佛教也同样是源于西方的宗教。要不干吗是去“西天取经”呢？大唐时期可以有个别人步行骑马去西天取经，赢得不少人信奉。今天有更多的人坐飞机去更远的西方取经，自然就会有更多人接受信奉。我们在努力追求现代化，发展市场经济，基督教伦理跟市场经济精神契合，这是事实，而基督教在进入了后现代的社会中仍然顽强地维持着伦理道德和社会秩序，对此，也有越来越多的中国人越来越关注了。关键是要有个开放的心态。

 杨凤岗： 河北沧县人。1982年获河北师范大学法学学士，1987年获南开大学哲学硕士，1997年获美国天主教大学社会学博士。现任美国普渡大学（Purdue University）社会学副教授，兼任中国人民大学宗教学讲座教授，并兼任香港和美国数所大学的客座研究员。电子邮箱：yangfenggang@ yahoo.com；网页：http://www.cla. purdue.edu/ sociology/ religion/