谁能阻住“国进民退”的脚步？

谁能阻住“国进民退”的脚步？

　　【本期话题】谁能阻住“国进民退”的脚步？
　　【所属栏目】《论衡》
　　【总 期 数】第166期
　　【本期主持】陈平（特约评论员）
　　【本期嘉宾】许小年（中欧国际工商学院教授）
　　【本期编导】张宁
　　【首播时间】2009年10月23日　　

　　回望金融危机发生的这一年多的时间里，中国大陆先是有国有钢铁吞并民营钢企，然后有民营航空被破产清算，接下来又是各大央企在房地产市场上的豪掷千金……如若把目光回溯到几年前，即便是在经济发达的长三角流域，高速公路里的民营资本也早就开始了被集体清退的命运。那么，面对“国进民退”的汹涌大潮，我们是否还有机会遏止呢？

　　陈平：有没有可能在目前这个，从专制走向民主的过程当中，能不能有一些过渡性的（办法）？因为我想这种既得利益，我认为它不会是这个执政者，比如说，这个中央委员会里面的整个常委们的既得利益，和这一个个大国企，和这一个个部门的利益，还是有区别的。对吧，因为这个常委们，他还是要承担这个国家责任的了，对不对。另外这个常委们，他和实体经济是有一个距离的。所以我觉得，在这么一个过渡阶段的话呢，那么可以从这个政府的高层，包括立法的机构，采取一些这个一些限制性的法律。

　　许小年：这个完全是有可能的。

　　陈平：比如限制国企，哪些领域就是不能进。

　　许小年：对。这个完全有可能。

　　陈平：你说现在大部分，一说要以国营企业来做，都说打着这个，叫什么国计民生的这个旗号，对不对。或者关于国家安危的旗号，那么好，我想把一个什么是国计民生，什么是国家安危，公开来讨论，这一点不是不可以做到吧。

　　许小年：这个实际上在学术界，我们早就要求讨论这个问题了，我们早就要求讨论这个问题了。

　　陈平：你哪些是的，对不对。

　　许小年：你所说的国计民生，到底是什么意思？你给出我定义来，好不好。你说国计民生，那我说农业不关系国计民生吗？民以食为天，这个粮食供应要是跟不上的话，要天下大乱的。这么一个重要的行业，你为什么不国家统起来？为什么不由国家来掌握？为什么不由政府来经营？而农业反而你把它放掉了。这么重要的战略性部门，这么重要的事关国计民生的部门，你都把它放掉了，那还有什么事关国计民生的部门呢？哪一个，我看它的重要性，都没有比农业更高的。你说哪一个吧？是吧，这个我们早就提出来，要求讨论。你说的国计民生，到底是什么意思，能不能给全国老百姓一个明确的定义，起码给我们这些做研究的人。

　　陈平：不，我现在这样子吧。

　　许小年：一个明确的定义。

　　陈平：我们说现在政府，什么人的政府，如果说是人民的政府，那么这些应该人民来讨论，对不对。你干脆你说不是人民的政府，也可以。那咱们就博弈，对不对？哪怕由他说吧，由这个政府、权贵们说去，他们说哪些是划入国计民生，哪些没划入的，你能不能规定，一条法律上规定，这个国企不能伸手。你总得要，因为要给民间留一个生路，否则会伤害你自己的统治的利益的。

　　根据中国大陆国家统计局发布的数据显示：2009年1-8月份，大陆城镇固定资产投资112985亿元，同比增长33.0%。其中，国有及国有控股投资48729亿元，增长39.9%。从行业来看，政府基建投资仍是主力：铁路运输业投资3106亿元，增长103.5％；与基建相关的煤炭、有色金属投资分别增长36%和20.7%，电力投资增长23.5%，均保持强劲。

　　许小年：现在就出了问题了。现在出什么问题呢？现在你看，今年上半年，政府花了这么多钱，然后压着银行放款，银行这个上半年就放了七万多亿的款，要拉动内需。其实我们发现呢，除了政府花钱的这个部门，投资上去了，其它部门的投资，没什么变化，甚至在下降。为什么？因为民间不能跟进，民间为什么不能跟进？就是民间发现，它即使想跟进，也没机会。凡是允许民间资本进入的部门，全都产能过剩。

　　陈平：对啊。

　　许小年：凡是产能不过剩的地方，民间资本又进不去。怎么办？只是靠政府，铁路、公路，这个机场，“铁公机”，在那里独立支撑，来拉动内需。民间的投资，根本就跟不上去。这样的政策无法持续，等政府的钱花完了，银行的钱发完了，这个经济增长速度，又会掉下去。除非你说，政府有用不完的钱，可以永远这么花下去。

　　陈平：不不。

　　许小年：除非银行有发不完的票子。

　　陈平：继续印钞票，一直印到这个。

　　许小年：通货膨胀为止。

　　陈平：就是几十年前，重新出现那种情况，拿麻袋。

　　许小年：恶性通胀。

　　陈平：背钱，背着一袋的钱，买一小包米。

　　许小年：那这什么后果，大家都知道。

　　陈平：如果像这样走下去，这个厄运是没法逃脱的。

　　许小年：所以我说，你这个权贵资本主义，不能再搞了，你这个权贵资本主义，不能再搞了。一定要把这一些，目前由政府垄断的行业要开放，要开放给民间去投资。这样的话呢，你政府的投资，可以带动民间的投资上来，中国的这个经济的发展，未来还是有保障的。但是现在呢，我们作茧自缚，把自己捆死在这里。

　　陈平：但是你看，我觉得九十年代，各个城市，找的外企，找的民企，说你们把这个钢铁厂，能不能改制，你们能不能投资，都找来，现在开始都是，把大家赶出去。

　　许小年：为什么？因为那个时候赔钱，现在钢铁厂赚钱。

　　陈平：对，而且你这个政府信用也荡然无存了。你知道现在，因为我接触的民营企业比较多，民营企业绝大部分已经几乎是。

　　许小年：不想做了。

　　陈平：对，不想做了。

　　许小年：说不想做了，算了。

　　陈平：你就看现在，往外面投资移民，现在又是一个高潮了。

　　许小年：不想做了。现在我们为什么楼市股市这么红火，就是因为很多企业家，越做越伤心，算了，我有一点钱，我本来做企业，钱挣的也差不多了，过日子也没问题。

　　陈平：我就听到很多人说。

　　许小年：我炒炒股票算了。

　　陈平：很多人说，说你还在电视上说什么，你还看不透。就这么一句话，你知道吧。

　　许小年：是是是，所以他们现在，宁可炒炒股票，炒炒房子，不愿意再做企业了，做企业做的太辛苦，做企业做的太辛酸。我们政府应该体谅到企业家的难处。如果没有这些企业家，没有我们三十年的经济繁荣，没有这些企业家，中国未来经济的发展怎么办呢？如果大家都不想做企业了，这个中国经济的增长的动力靠谁呀？靠国企吗？国企是赚钱的，我承认。但是国企未必创造价值。赚钱和创造价值是两回事。

　　陈平：那赚钱是靠垄断的。

　　许小年：靠垄断，靠特殊政策，靠自己制订游戏规则。当然赚钱了，我嘴上含着个哨子去踢球，我是百战百胜之师。规则是我制订的，银行都跟着我走，这次七万多亿贷款，大部分跑到了国有企业。民营企业，中小企业，照样拿不到钱，这问题连政府自己都看不过去了，现在拼命压着这些大银行，你们要成立中小企业的信贷部，要给中小企业放款，大银行怎么可能给中小企业放款？我打了一个比喻，我说你要抓这个老鼠，拎着一头狮子过来。

　　陈平：不不，还有一点，这个没法给中小企业放款，还有第二个原因。就你刚才说的，中小企业，你都是让它们，就是让民营企业只能做不赚钱的，但银行怎么能给不赚钱的放款呢。

　　许小年：放下来也难。

　　陈平：对不对，我有时候碰到一些银行，我说确确实实，你们给这些民企，确实也没法贷款。确实的话，就你刚才说，产能过剩的。对不对，那么产能有，有增长空间的，那全给国企占了，对不对。所以来讲，即使银行想贷款，愿意一视同仁。

　　许小年：它商业利益决定了它有倾向性。

　　陈平：这一点所以说，你也不能怪银行。

　　许小年：你也不能怪银行，也不是银行嫌贫爱富，它站在它的那个位置上，它的商业模式就是那样的。它给一个大国企贷款，一笔贷款下去，几十亿的信贷额度，那个它能赚多少钱。它给中小企业贷款，一笔下去，二十万，它能赚多少钱，所以它的商业利益，也在它的大客户上。我一直在讲，你给中小企业贷款，最好的办法，你就把东南沿海的地下钱庄，通通合法化就行了。但是金融它又不放，它又要抓在自己手里，它又不放。你把那些地下钱庄合法化以后，它们会做中小企业的生意，草根性的，社区性的，它对它身边的这一些中小企业，非常了解，信息成本比较低。所以它贷二十万贷款可能赚钱，你这个大国有银行，去贷二十万贷款，可能就赔钱。你让大银行去放小款子，那是从商业上来讲，那根本就是，没有任何道理能够讲清楚。

　　2009年4月，《中国企业家》杂志进行了一项针对企业中高层的问卷调查。调查结果显示：认为近年来存在“国进民退”现象的比例高达72.73%，认为“四万亿经济刺激计划”将会造成新一轮“国进民退”的比例为50%，认为“十大产业振兴计划”更有利于国企的比例高达86.36%，认为中国大陆的金融体制环境对国企更为有利的也有76.19%的比例。在回答哪些行业出现了“国进民退”现象的问题中，中选率在10%以上的行业从高到低依次是石油石化、航空、钢铁、煤炭和金融。

　　陈平：唯一现在可操作的，就是立法禁止国有企业进入的领域。

　　许小年：改革开放初期，我们喊了很多年的口号了，叫政企分离，就是政府和企业分离。现在呢，不但三十年以后呢，我们发现这个政府和企业非但没有分离，反而越靠越紧，我们现在是不是要重提政企分离的任务。

　　陈平：不，但是它必然会越靠越紧的，因为这也是利益。

　　许小年：是啊，但是这是和我们三十年改革的方向，是背道而驰的。

　　陈平：但这个是，你只有政治体制改革了，没有其它办法了。但真的体制改革呢，它又考虑到稳定因素，需要有一个过程。

　　许小年：你如果要立法，那我就讲呢，这个这样的改革方案，应该参考我们改革初期，这样的改革方案，不能由政府部门自己来设计，这样的改革方案，应该由独立于部门利益的，像国家体改委这样的机构来设计，交全国人大讨论立法。

　　现在我们的立法呢，是部门立法。部门立法，它把它自己的利益，全都立在里面。如果你想从法律上，这个做一些修补，可以考虑。但前提是什么，前提是不能够部门立法。要有这个超脱部门利益的，这样的中立的、独立的，像国家体改委这样的机构，来起草、来做研究，来起草改革方案。这个改革方案，直接送到全国人大去讨论，通过了以后执行。你现在如果让部门去立法，你看立出来的是什么，医疗改革，你交给行政部门去立法，你看它那个法立出来以后发现，全都是说，它怎么怎么重要。你这个金融部门改革，你要是把一个利益相关方的部门放进去。它的立法全都是在扩张它的部门利益。这个现在的这个立法的程序有问题，所以你要是靠立法来做出关于这个某些部门，国有企业不得进入，那你这个立法恐怕是要交到国家体改委那儿去做。

　　陈平：我觉得有些没办法，比如石油没办法了。

　　许小年：石油，石油为什么不可以民营。

　　陈平：那就现，它现在就，它既得利益，就让它既得下去，对不对。但是我的意见是，先把它手还没伸进去的，那个贪婪的权利之手，这个权力不是力量的力，是两个权利（力），贪婪的权利之手，还没有伸进去的。

　　许小年：现在还没有伸进去的地方，是因为那个地方不赚钱，只要一赚了钱，这个手就伸进去了。你说煤，挖煤的，这个几年前，谁看得起挖煤的，为什么这几年，这个挖煤的地位提高这么快，它不都是跟着煤价上来的吗，你凡是什么地方出现这形势发生变化了，以前一个大家都看不起眼的部门，它现在赚钱了，你看又进去了。

　　陈平：所以说，那就先立法。

　　许小年：我是觉得，这个要把，要把这个道理，要跟老百姓要讲清楚。

　　陈平：不是老百姓不知道。

　　许小年：你这个监督政府，只能靠老百姓来监督。你靠你我来监督，没有用，监督不了。

　　陈平：老百姓怎么监督？

　　许小年：老百姓有公众舆论。

　　陈平：老百姓哪儿有公众舆论？

　　许小年：网上总是可以发发牢骚的。

　　陈平：那网上的牢骚还少了，它不能网上还给你封掉？我这是最近我经常跟一些说过道理，我说真的把一切都变成喉舌，实际上是一个很蠢的行为。

　　许小年：很蠢。

　　陈平：你把一切都变成喉舌，你自己就失去了耳目。

　　许小年：对了，是这一得。

　　陈平：谁愿意失去耳目。

　　许小年：是这样的。

　　陈平：这是自残行为。

　　许小年：对啊，是。

　　陈平：对吧，就像把一切都变成了这个国企，实际上面，你连剥夺的对象都没了。你要去剥夺，你还要有剥夺对象，对不对。你把都变成国企，就像我们在三十年前改革前一样的，都是全民所有制，都是大集体所有制，最后到处全是伸手的了。你想去收，你想去都没了。

　　许小年：那就根据这个权力，力量的力，来分配财富。

　　陈平：不，力量分配财富。

　　许小年：那就是国有部门内部根据权力，力量的力，来分配财富。

　　陈平：实际上你看，整个几十年的所谓社会主义实践，最后到了我不是说，没地方收钱去了。也就是说，你统治，你还要被统治，对不对，你剥削你还要被剥削，你收税的，还要被征税的人。这里面，你也有个主体和客体，你说现在政府执行是国家的主人，那么你也要把客人，不是主人摆在，要让他有一个空间，你把所有都变成了，你的国有，意味着你丧失了，丧失了你去这个获取的空间去了。

　　许小年：这个逻辑，可能还是要值得推敲。

　　陈平：我没说这是一个很合理的。我指的呢，最起码可以作为现在的权宜之计。作为现在，朝野，作为官僚权贵资本和老百姓，大家可以目前一个阶段，做个权宜之计的方式。

　　许小年：权宜之计，像这个渐进式改革，这我都是非常赞成的。但是，权宜之计呢，有一个前提，这个前提呢，就是未来的方向，非常清晰，方向一定是政府退出经济。

　　陈平：是是是。

　　许小年：方向一定是政府退出经济。

　　在《中国企业家》杂志的问卷调查中，被调查者在回答“下一步市场化改革的重点是什么”这一问题时，普遍选择了这样几个选项，它们依次是：创造各种所有制公平竞争的市场环境，创造民营中小企业发展的良好政策环境和全面开放垄断行业准入。