<历史中国众生相:1966----1976>研讨会

　《历史中国众生相：１９６６１９７６》研讨会

　　　　　　　　　　　　　　　王明贤等　

　　　　　　时间　２００７年７月２４日下午
　　　　　　地点　北京徐唯辛工作室
　　　　　　主持人　王明贤
　　　　　　艺术家　徐唯辛

　　　　　　发言者（以发言先后为序）

　　　　　　水天中　中国艺术研究院研究员
　　　　　　刘骁纯　中国艺术研究院研究员
　　　　　　黄　笃　艺术批评家
　　　　　　徐　虹　中国美术馆研究员
　　　　　　印红标　北京大学文革学专家
　　　　　　陈国华　（陈徒手）新中国文化思潮研究专家
　　　　　　方振宁　艺术批评家
　　　　　　吴　鸿　雅昌艺术网总编
　　　　　　邹跃进　中央美院人文学院美术史系主任
　　　　　　张晓军　艺术批评家

王明贤：谢谢各位的光临。今天我们就徐唯辛的作品《历史中国众生相：１９６６１９７６》开一个研讨会。

　　徐老师原来画一些少数民族题材的，还得过中国首届油画展的金奖，在写实方面也是一位重要的艺术家。后来他自己对作品不满意，又画了一批矿工的大肖像，引起了比较大的反响。但他自己对这批作品又不满意了，又画了《文革众生相》，又也就是《历史中国众生相：１９６６１９７６》。这个系列作品，从当代性、学术性和文化性来说，跟他以前的作品就完全不一样，有点脱胎换骨了。所以我们今天就请各位专家来研讨。下面有请徐老师谈谈他自己的作品。

徐唯辛：首先感谢各位，都是久仰的批评家，还有老师，我都不知道说什么好。

　　简单说一下我的情况。我５０年代末年出生，１９６６１９７６这十年间的事情记得很清楚：当过红小兵，给老师贴过大字报和侮辱性的漫画，目睹过残酷的武斗与死亡，１９７５年作为最后几批知青去农村劳动了三年。因为这段疯狂怪诞的历史对中国人的影响太过深远，我一直对这段历史及形成的原因有浓厚的兴趣。我觉得文革这场长达十年触及数亿人灵魂的残酷运动被有意无意忘却了。德国发动二战迫害犹太人的历史已经过去了许多年，包括德国人民在内的世界人民一直在反思和追问这段不堪回首的历史，相应的研究成果与艺术作品数不胜数。而我们关于文革与苦难的严肃作品却少得可怜。我认为，在经历了如此苦难深重历史，再面临当前社会重大问题丛生的中国当代文艺，许多是无病呻吟和琐碎的快餐文化，不仅回避重大问题，也忘记了责任，总是在小圈子里转来转去，成为茶后饭余的装饰品，实在令人感慨！

　　从２０００年前后，我开始试图表现这十年史的题材，比如《龙年１９７６》系列等，尽管有澎湃的激情，但因为没有找到与内容相适应的形式，很难打动人，这些作品总体来说很不成功。

　　由于绘画的局限性，用它来表现浩瀚的文革题材非常困难，用文学或者电影表现也许方便得多。绘画必须从自身特点出发，找到合适的切入点和有一定新意的样式，是最重要的环节。２００５年前后，在画矿工超大肖像时，突然想到，用与十年历史相关的具体真实人物的超大肖象群来诠释庞大繁杂的十年，可能是个好点子。这是因为，文革再大再复杂，也是以具体的个人作为终端的，无论这个人是“伟大”是“渺小”，他们都是这个历史的具体承担者和参与者，他们的形象和经历做为文革的注脚，就像一个历史的“病理切片”，即具体又宏观，而且尺寸超大的肖像群和与人物有关的文本，有一种强迫感，逼使观者不得不进行回忆和思考。这一闪而过的灵感，来得及时神秘。说及时是因为年纪、思想和修养的积累到了一个关键时刻。说神秘是因为灵感来之前没有预兆。当时的直觉是，这个形式不但有一定新意，也有内在的力量，而且还有中国当代艺术少有的肃穆与庄严，起码在我目力所及的中国艺术界，没有人以如此方式和态度来表现这个题材。它虽然不像以往我所熟悉的绘画，比如单色、尺寸超大，还有文本和影像与阵列肖像群的配合等，是个四不像的东西，但我也顾不上那么多了。希望这是个大规模和通俗易懂的作品，不仅美术圈看，更要给普通的中国人看。

　　《历史中国众生相》这件作品，基本构想是个数目庞大的肖像群，也许１００幅，也许３００幅，我会一直画下去。第一阶段已完成了六十多个人物，大概分三类：第一部分，是运动的发动者们，还有一部分名人，各界都有，像梁思成、老舍、还有梁漱溟、浩然（《艳阳天》的作者）等；另外一部分是普通人，大概有三分之一。普通人在这个作品中很重要。我想：一般把文革的责任都归罪在所谓“四人帮”身上，其实每个参与的人都有责任，否则，只有领导者，没有三呼万岁的普通人，文革是发动不起来的。

　　要强调的是，反思文革，并不是要追究某个人和某个集团的责任，也不是煽动仇恨的情绪。我希望反思和追问指向中国文化中那些黑暗的东西，让人们认识它，只有这样，反思才有意义。

　　我认为当代艺术并不只是变形、反讽、卡通和调侃，凡是有问题意识和具有批判意义的作品，对社会进步有启迪意义，而且形式有一定新意，它就是有价值的，也是当代的。

水天中：徐唯辛刚开始创作这一组作品的时候我就非常感兴趣。感兴趣的原因，当然一方面是我们都是从文革走过来的。对这十年到现在还有一种非常深的、而且是难以摆脱的的印象。另一方面，我觉得在中国，由于我们中国的特殊国情吧，对这段事情大家都讳莫如深。不管是从反面谈，正面谈，侧面谈，大家都不愿意谈，不允许谈。我曾经看到评论家王林的一篇评论，他说，在中国谈文革是最安全、最自由的。我认为他的说法并不完全对，不知道他是从什么角度得出这一结论的。事实是只有关起门来私下“自由”地谈仑，根本不容许公开发表……美术界在八十年代初期曾经一度有一些表现文革的作品，不管从哪个角度，反正是在反思这段历史。当时人们把这段历史叫做“伤痕美术”，是从文学界的“伤痕文学”挪用过来的。当时的主流舆论认为“伤痕美术”是消极的，没有向前看的，而且是阴暗的，所以不能够提倡，不能够宣传的。这个所谓“伤痕美术”昙花一现，很快就过去了，从那以后大家基本就不谈了。大家都在关注另外一些问题，当然这些问题都是需要关注的。但是我个人觉得，中国的艺术家在文革反思这方面还应该有所作为。所以感到徐唯辛这组作品是非常难得的。在当代中国的画家里，徐唯辛有一个突出的特点：就是非常关注普通中国人的生存状态。在最近十多年里面，中国美术界有一种趋势，就是专注于某一种传统形式因素，例如笔墨之类，这成为一种主流的风潮。而对真正的重大历史问题，或者影响中国人过去、现在和将来的精神和思想的问题，一般来说很少有画家关注。

　　前一段时间油画界的一些前辈画家，提出来要追求艺术的精神力度，要呼唤力作。就我看来，如果不关注中国人实际的历史问题，中国真正的思想积淀，而空谈争取力作，我觉得是不可能的。在这种环境中，徐唯辛要创作这个系列作品的打算，我觉得是非常难得的。当然，他这样做有非常大的困难，首先就是得不到主流媒体或者主流展出空间的支持，评介、出版等等环节必然会遇到一些问题。

　　另外，我觉得他这个主题，这个作品和构思是一种综合性的艺术行为，完成的画面仅仅是作品的一部分。这一组作品中的每一个人，他的经历，他的现在，他的过去，他本来是一个什么样的人，在文革中成为一个什么样的人，文革以后又是一个什么样的人……如果把这些都采取可以观看和理解的方式展示出来，那将使整个作品具有更重的历史分量和感情分量。以我的理解，作者对这一特殊历史时期的“众生相”，就是那一个个人物，实际上是怀有不同感情和不同评价的。希望他的这个作品能得到在座的诸位前辈和专家学者的支持，在现在的基础上，增加历史观照和历史评价成分，充分展开艺术行为的丰富性和深刻性。这方面王明贤先生一定能够帮助他，把它做的非常丰富和完备。这样才能使当代的，比如说对文革怀有违反历史实际以及没有经历文革因此对文革一无所知的人们，从这件作品里得到比较深刻的启示。

刘骁纯：徐唯辛的讲话，有一句点到了一个非常要害的问题。就是德国人，德国这个民族是怎么对待二战的？我们，我们整个民族又是怎么去对待文革的？这是个非常非常沉重的问题！是非常简单又非常复杂的问题。实际上，我们对文革，到现在没有可能从正面去，真正的正面去，实实在在的去对待它。就从美术作品来说吧，文革之后，主要是批判文革的美术思潮，主流作品是批判现实主义。当时在政治上是全盘否定文革，美术在这样一个大背景底下产生了那样的思潮。紧接着就开始了对文革的全民性回避。为什么要回避呢？因为对文革的批判到一定的程度，就会伤及到我们现在的意识形态。回避之后，对文革的态度出现了另一种思潮，就是调侃的、恶搞的那一类，也就是外国人最看好的，至今长盛不衰的那类。严肃地全盘批判和调侃地一味恶搞都不等于反省，真正难做到的是全民反省。

　　我第一次来徐唯辛画室，非常感动。实际上，他的画并没有说什么特殊的话，非常的朴实。现在最缺的的就是怎么用最朴实的态度去对待文革，这点是最难的。我觉得徐唯辛在这点上，恰恰是用了这种方式来表达他的朴实，这种朴实不光是画风，包括他选人，他刚才说的他对三类人的选人方式，这种方式就是很朴实的。这些画肯定会提出很多很好的问题。因为有很多的问题我们不能面对，有些问题可以面对，有一些问题不能面对。有些人一打倒就被一棍子打死，有些一抬上来就一下子捧上天。要真的用朴实的态度去对待这些事情，确实很难。包括对待自己。因为他画的是众生，无论是文革的发动者还是受害者还是最下层的普通百姓，他都用看待众生的视角来画，唯其如此，才让我反省我自己。当时“七亿人民都是批判家”，我们当时就是那里头的人嘛！真正得很朴实的对待自己，我觉得这很难啊。他把众生肖像画的那么大，把朴实和朴素放得那么大，他的画我觉得具有社会提示作用。

　　最近艺术家王国锋挪用毛泽东时代的图像的方式，也给我一些启发。他做了５０年代十大建筑摄影，超度的写实，非常的具体。这种写实的程度，一般的照相是照不出来的。他利用电脑，然后用各种技术把十大建筑照的非常非常具体，国徽的一个小花纹都能看见。但是他又用电脑把所有的人都处理掉了，十大建筑前面没有一个人。就是一下子让你又亲近又有距离。因为这里头他的作品里头只有一个人，就是他自己。这个也跟我刚才所说的那些表现文革的两大倾向都不一样。它不是一个很简单的批判，也不是一个简单的调侃。他介入历史和现实是一种非常复杂的心态。我觉得徐唯辛的艺术切入点也抓得很好，而且他要一直画下去，确实值得一直画下去。它是什么艺术？这对徐唯辛来说，已经不重要了。文化大革命，按毛泽东的话来说是触及灵魂的事情，触及每个人的灵魂。他的做法也是让我们面对灵魂。他的艺术行为值得不断去思考。刚才晓军说是不是能再大点。我觉得可能尺寸还需要再大。水先生说这作品有点纪念碑似的。它又很沉重，它又很朴实。现在我们有些美术作品专门强调文革时候的一些特色，比如说，当时带着解放军帽子，留着头发剪得很土等等。而徐唯辛这个作品里头没有特别的强调这些。有的很有当时的特色，有的就是普通肖像，很朴实地对待。

　　从这个作品来说，我想到德国的里希特，他也是很关注政治的。他也是两极：一极是他也搞抽象艺术、综合材料艺术；另一极是搞写实的，关注政治、关注政治人物的。头像他也画，也是黑白的。他也用色彩，后来色彩越来越淡，最后变成黑白的，很有冲击力！

　　但毕竟中国有中国的情况，中国的特点、中国的问题。这种中国性在什么地方呢，在你作画的过程中，非常具体的对于对象的一种体验，和德国人不会一样。我们在纽约看过里希特的个人作品展，其中一组人物都是名人，跟你这个构思有点像，但是那作品很小。你这件作品的冲击性，非常朴素的方式的冲击性，可能在一种规模中才能体现出来，这种规模可能需要一个大空间，这个大空间肯定要有更大尺度的作品。

黄笃：我其实不认识徐唯辛，通过明贤引荐认识所以很高兴。第一次看到这么多的作品。

　　我刚看了一下，我很注意他的博客的资料，我觉得一个画家通过一个公共的平台去跟外界沟通，去收集资料，现在画家还很少用这种方法。徐唯辛绘画的特点，从我个人理解，他现在画这些肖像画，我觉得是他个人对历史有一个反思，可能在这里面更重要的是他画各阶层的人不一样。从某种意义上来讲我觉得有艺术考古学的意义在里面。就是他把朴素拉开了，不同的阶层的。如果他需要画六十幅，或者几百幅的话。那么这是像美术考古学的一个工程，在我看来是一个很有意思的方法。确实像刘老师刚才讲的，比如画了一个小女孩，头上戴一个军帽，穿红卫兵服装，就是异国情调，就是为了卖。你要谈深度，绘画里头没有什么深度。我觉得徐唯辛的画还是有深度在里面的。比如说历史感、责任感，还有这种批判性，还有创伤感，以及对知识分子内心的挖掘。我觉得现在我们当代艺术里面，确实是非常缺乏这样一种意识的。我觉得就是绘画的这种方法，和绘画的这种理念，的确是现在很重要的一个，一种类型，当代艺术里重要的一种类型。当然他也没有说用什么里希特，也没有什么很时髦的画虚。画得虚虚的，那个都是比较时髦的，好卖啊！我觉得徐唯辛没有完全屈从于商业的这种趣味，他还是很独立地去考虑他的创作。

徐虹：谈到里希特，我想他确实对中国当代画家影响很大。无论张晓刚还是徐唯辛，这不仅体现在对人物形象的选择上，更重要的是人物形象的表达方式，即通过表达方式来体现一种观念。这是关系到有关特定的历史语境问题，让观众处在一种看起来好像是现实的语境中，感觉艺术家躲在客观的背后，让人信服艺术家所描述的这些人物的真实性。这也包括他和已有的艺术的形式，和已经被彻底市场化了，被已经被媚俗化了的一些形式怎么保持距离。我觉得对中国当代艺术家有启发。刚才像骁纯先生说，中国有中国自己的语境，有中国自己的表达方式，包括它表达给中国人看，这个点很重要。给中国人要让他看得懂，要让他从画里面感受到很多东西，并引起思考。这与西方人的画给西方人看的目的就是不同。所以从这点来说，我觉得，徐唯辛的艺术包括他现在画的这些肖像画，起码是一种方法论上的尝试。

　　我还想说的是视觉图像如何从视觉上来体现它的历史观，体现自己对历史的态度。我觉得这是一种新的尝试。因为在建国以来的那些历史画里面，怎么画历史画，怎么表达历史的真实，已经有很多作品。但是在当代的语境里面，如何表达历史，却是一种挑战。这不仅仅是和已有的习惯性“历史话语”保持距离，也要和消费性的迎合海内外大众口味的“话语”保持距离。我觉得这是对像徐唯辛这样还很有良知的艺术家提出的挑战！

　　在目前那些夸张的、漫画式的对历史的表达方式之外，中国的艺术家开始尝试一种历史学的、具有严肃意义而且带有反思态度的作品。这些作品相对来说它在深刻性、在对观众的感染和说服力会更强大一点。如果画得太漫画了，有时候适得其反。观众觉得你在搞笑，你在“恶搞”；而对历史本身的严肃性，它反映出来的问题的精神分量，反倒会视而不见。现在你尽量用一种客观的方式来表达，把人物基本上跟他原有的身份、地位、当时的那种神态相符合的话，那么观众会觉得比较可信，觉得这些都是真实的历史人物。画家把历史上曾经存在的人物呈现给我们，这是第一层意义。

　　第二层意义我觉得这才是这组作品“最有意义的意义”。实际上这些人物，不管他是高高在上的领袖也好，他是平凡的小人物也好，在当代语境中，他已经是一个个的个体了，而且分散在整个历史的银河里面，他是一粒粒的沙。而画家通过一定的方式，把一粒粒的沙子重新凝聚起来。实际上这些一粒粒的散沙已经成为一种静态的，在历史中间已经固定的每一个点。把这个静态的每一个点，重新聚合起来，组成一个自己意向中间的新的历史场景，这个新的历史场景是动态的。当这些不同身份和不同年龄段的人，在同一个场合中出现的时候，他们之间的对话，他们相互的气场显示、解释着那个时代中国人的一种特有的命运和他的历史文化意义。这批作品在这个意义上，从历史学的范畴里面是有一个方法上的突破。就是说如何把一个静态的历史，如何把一个在我们想象中或在文字中，在已经过去的一些故事中，已经成为一些静态点的东西，把它重新聚合起来，让他形成一条像河流一样动态的历史。这个历史会讲故事，它生动地告诉观众它是怎么样，而且并不是完全主观的，是让观众在这些客观的形象，在相互之间能够对话的场景中间，已经把认知和感受包括判断的权力交给了观众。我觉得这是当代文化的一种态度，从某种意义上说，也是对每一个个体的尊重，既尊重了每一个历史的个体，也尊重了现代的观众和以前的历史个体对话的这么一个个体。这里面存在着双方个体，观众也是一个个体，那些人物也是一个个体，这些个体一起的对话，由观众去判断这些对话，由观众自己去判断这些历史场景中的人物的一些问题。从这个意义上说，徐唯辛实际上提出了一个关于如何解读历史的问题，如何用视觉形象来描述历史，如何尊重观众，如何进一步深入探讨中国的有关历史人物画跟历史画的关系，这些都具有方法论上的意义。

印红标：我是研究历史学的，徐唯辛创作这批肖像的意义，我只能从历史学的角度来谈我自己的想法，从我这个角度来看就是不能忘记文革这段历史，再次提起这段历史。以这种方式来刻画人物，我觉得是比较好的方式。比较真实地表现一个瞬间，表现一个人。有一些瞬间，像梁漱溟这幅就很明显地表现了他的个性。再有就是王凯、乔晓红那对夫妻，表现那个时代的青年人结婚的时候，而且两个都是军人（不是像上山下乡经历的人），他们很高兴，很喜悦，这个都表现出来了。这种结婚照，和现在婚纱照，时代的表情很不一样。我觉得都能反映出来，我觉得有这种真实性，这是好的地方。再有就是选择的问题，纪实性的肖像，选哪一个瞬间也是个问题，还有选什么样的人，这些都是艺术家自己对这个问题的看法。他对文革那段历史，对当事人们的精神面貌的一种理解。所以我觉得这个也是一个很有意思的事情。

　　我在前一段时间比较集中精力做了一些历史性的考订，内容主要是红卫兵运动结束以后，在１９６８年１９７６年这段时间一种批判性的思潮的东西。因为那些人的精神面貌是很值得注意的。这批作品如遇罗克的肖像非常好，也是那个时代的特点：白框眼镜，消瘦的身材肯定不是家庭比较富裕、生活比较好的那一种，带有冷眼看世界的那种性格。还有我今天带来了王申酉的照片，我觉得这些都是值得画的。另外还有一些，可能你们也想到了，就是能不能找到广州“李一哲”年轻时的照片，李正天、王希哲他们当时提出民主和法制的看法，有独立的思想，比较深刻，影响很大，我的印象比较深。这批作品写实手法比较好，不是美化或丑化，我觉得这个挺重要的。要不然年轻人就像我们这代人曾经以为资本家都是大腹便便，地主老财都是歪眉斜眼，真的地主资本家不知道什么样子。比较写实的也是一种风格吧。

陈国华：刚才看了作品，像王凯、乔晓红他们的眼睛，那表情，那种状态，很感人，结婚照有那个年代的感觉，我看了很亲切。关于梁思成和吴晗，我做了好几年的专题，这两个人物很像，确实感觉很像。而且吴晗这张画比原照片更传神，他的眼神有东西，这是画家了不起的地方。梁思成这幅，稍微坚毅了一点，其实梁思成本人性格还是软弱的，到后来很困惑。而这张有点坚定不移的感觉，也许不一定是这样。我觉得吴晗很像，很真实，感觉很棒，真的很棒！

方振宁：我想讨论的是徐唯辛的作品在艺术史上可能的位置。

　　以前所知道徐唯辛的作品主要是画矿工，我觉得现在这套作品和原来的矿工题材绘画是一个分水岭，也是中国肖像画方面的一个分水岭。为什么这样讲呢？第一个是你画肖像你画不过罗中立的农民，因为那幅作品已经像里程碑一样了。你画的再细，再具体，也超过不了当时罗中立那幅画的影响力，但是你从另外一个方面切入了肖像画的领域。，就有了新的意义。

　　今天看到的这些作品大都是根据照片完成的，所以就碰到了一个照片和绘画的关系问题。在艺术史上，是绘画在先，摄影在后。但是从功能上看都有同样的性质，就是无论是绘画还是摄影都是记录信息的一种手段。后来就作为一种表现了。刚才大家说的里希特，他的贡献就在于试图用绘画来否定摄影而创造新的绘画，而不是因为他画的比较虚。中国现在许多人跟风，学里希特的笔法和画面效果，那不是里希特绘画的本质。我觉得徐唯辛的作品在本质上和里希特没有关系，他的作品更接近类型学。

　　什么叫做类型学呢？我们知道德国有一对摄影艺术家叫贝歇尔夫妇（BERND　＆　HILLA　BECHER）。我觉得徐唯辛的作品特别近似于贝歇尔夫妇的观念。贝歇尔夫妇在拍摄产业革命遗留下来的那些建造物的时候，采取特别客观的立场和角度。他们在描述被拍摄对象时，只是说明在什么地方，干什么用的，什么时候停止使用，然后就这样结束了介绍，一句形容词都没有。也就是不加进去任何个人色彩，好像没有观点，其实他们的视点就是观点。

　　关于徐唯辛的展览，我觉得应该保持它的绘画类型学的纯粹性，这是指展览的方式。

　　第二个问题是关于绘画的内容，就是说，你画的这些是什么？它的绘画形式是一种客观的记录，这种表现方式体现了一种对身份的表达。虽然所有的肖像大都统一在黑白的色调中，尺寸大小也一样，但是被描绘对象的身份都不一样。按照惯例，这些身份相差很大的人永远不会排列在一个场所里。现在，徐唯辛把他们放在一起，这是他的视点。

　　无论是中国传统绘画还是现代绘画中都有肖像画的表现，但是像这样一种表现方式却没有。好像作者什么都没说，没有加任何的主观表现。而以前所有的肖像画都有所加工，要么是人为的装饰性构图，要么强调绘画性。这种把身份不同的人物画成一样大小，放在一个平台上，是强调身份的平等，作者的观点就藏在这些肖像的背后。

　　徐唯辛的用心，就是画他们放在一个历史的、客观的角度去看，还有作者的目的是不让他们分化。这也是中国人对待文化的态度。徐唯辛现在的工作是不让这段历史分化，因为作者本人有文革的经历，对他来说这是一种责任感。

　　最后我有一个建议，就是应该把这批作品放在一个独立的空间里面，应该是独立的美术馆。既然你不让历史分化，那也不要让你的作品分化，就是不能让收藏家一张一张买走。我们都知道美国艺术家马克罗斯科（Mark　Rothko，１９０３１９７０），生前他一直考虑自己的那些富有宗教情感的抽象画，最适合放在什么地方。他就那些作品留下遗嘱，他说：“我唯一的愿望就是在我死后，我的画能不能放在一个教堂里完整的展出。”后来人们实现了他的这个愿望。

　　我觉得徐唯辛的具有强烈人文关怀的类型学肖像画，应该放在一起，给人们一种完整的感觉，并把意图传达给后人。

吴鸿：其实在座的诸位里面，可能是我最早知道徐唯辛要画这组作品的想法，他刚动笔画的时候，我也来看过。当时和徐唯辛也聊过需要这么一个研讨会。但我一直担心因为现实的原因，这个会议不一定能组织起来。现在由王明贤出面组织起来了，刚才有很多老师也谈了很多有意义的话题，我想对于徐唯辛下一步的创作会有很大的帮助，同时对于我个人也是一种学习的机会，因为相对于我这种年龄的人来说，文革毕竟是太“遥远”的话题。

　　具体到徐唯辛的作品，或者说是关于他的作品的制作方式，我有三个方面关于“真实”的思考。

　　第一个“真实”就是我们如何直面历史的真实。其实我作为一个对于文革没有多少直接记忆的人，似乎也没有什么具体经验可谈。但是我想，文革刚过去了多少年，为什么在我们的记忆中就变成了一个“遥远”的过去？！实际上，这段历史已经被尘封了，或者说它已经被有意识的封存了，使我们无法去接触到历史的真实。这个潜台词就是要把这段历史“抹去”。我一直在想，就像明朝那个朱棣登基以后，就把关于建文帝的所有历史都要抹去，包括建文帝在位三年的年号都没有了，都变成了洪武多少年。也就是说，朱元璋在死了以后，这段被抹去的历史还在使用着“洪武”的年号。那我就在想，如果朱明王朝一直延续到现在的话，也很有可能建文帝这个人还是不允许在历史中出现的，我们到现在也许还是不可能知道这个史实。所以我在想，我们现在所能够知道的“历史”究竟有多少是被篡改掉的。我觉得这是个非常可怕的事情。一个民族没有勇气去面对自己的历史，这个民族是一个可悲的民族。

　　还有一个就是我对于“文革”的直接记忆。１９７６年的时候，我八岁，正好上小学三年级，在这之前，在我的记忆中，似乎没有什么跟社会、国家相关的这些联想。而现在回想起来，对于“社会”、“国家”这些概念的记忆，最早就是三个伟人去世，举世齐悲，然后就是粉碎“四人帮”，我们上街游行。我开始有了关于“社会”、“国家”的概念，这种记忆就是从这开始的。我现在回想起来，我们当时在街上游行的时候，那满大街的宣传画画的都是四个小丑，有人拿着刀叉在刺杀那四个小丑。游行的时候喊的那些口号也是血淋淋的。

　　我现在通过看一些书，看一些电影，想象当时文革时候的气氛跟我们游行的时候是一样的。我现在想，我们实际上是以一种“文革”的方式来结束文革的。文革不是某一个人的事情，也不是几个人的事情，它是一个民族身上的脓包！这个脓包迟早有一天会捅破的。但是如果不捅破，永远在你身上，它就是一个痛。文革结束以后，巴金写了一个不痛不痒的《随想录》，在当时也是引起了不小的轰动。它主要在当时群体控诉文革苦难的时候，从自身的角度去反思自己在那段历史中的作为。这种反思，相对于德国人对二战的反思太不痛不痒了。但即使是这样，在当时也觉得非常了不起了。那么，时间过了这么久，我们现在来反思文革，我想首先只能把历史恢复到它的本来面貌，分析它当时的真实情况，然后才能谈得上去“反思”。否则我们连这段历史到底是怎么回事都说不清楚，如何去反思？怎么样去反思？又能去反思什么？我想，文革之所以能在中国，能在那段历史时段中发生，它和我们这个民族的民族性是不是有关系？和我们在那种体制下所造成的道德观是不是有关系？我想，反思历史的目的并不是深究到底是由哪几个人去承担历史。所以我觉得我谈到的第一个“真实”的价值应该体现在这个方面。

　　第二个“真实”我觉得跟徐唯辛现在采取的这种艺术语言有关。我还记得他刚刚有这个想法的时候，还给我发过E－mail，我们还在讨论“这种题材、这种表达方式够不够‘当代’？”我当时就跟他说：你现在别考虑什么狗屁“当代艺术”！把你的真实的内心表达出来是重要的。我觉得现在有很多所谓的“当代艺术”，包括大山子有很多画廊里面，用一种符号化的、商业流行的方式，去简单地贩卖一些文革图像，我觉得那些东西和徐唯辛的作品比起来实在是太萎缩了。所以我当时给徐唯辛的也是这样的建议。

　　我上次来看的，当时老徐把《王洪文》这张搬出来了，这张画的比较早，大家也可以看到这张作品和其它的作品相比较，还能看出来老徐当时在“技法”和画面“语言”上还是想有一点“想法”的。但是越画到后来就越回复到历史的本身，回到人物的本身，而那些所谓的“技法”和“语言”全部忘掉了。其实，我觉得那些所有的东西与你都没有关系，你做到这个“真实”已经很了不起了，因为这说明你没有在把文革当“土特产”在卖。而在７９８，百分之八十的画廊里卖的都是那样的东西。

　　我上次来的时候，徐唯辛只画了四五张，到今天已经画了六十多张。现在放在这里的虽然只有十几张，但我感到这种感觉已经是非常震撼了！一双双眼睛在注视着我们，仿佛是一个历史的追问：如果现在有一个机会，我们会以什么样的方式参与文革？

　　第三个“真实”我觉得应该是徐唯辛的这个作品的制作过程。他一直在网站上通过自己的博客很公开的、很完整的和一些关心他的创作的网友在进行着交流。他的这个创作的过程也一直是在和大家“真实”交流的过程。所以，我觉得徐唯辛一直是在很坦率的面对这整个过程，一直跟大家交流。这个“真实”的意义也是他把自己不加任何掩饰的呈现出来的一个真实的“自我”，一个不断剖析自己内心的“自我”。相对于很多所谓的当代艺术家把当代艺术变成一个“玄”字，我觉得徐唯辛的这种方式应该是具有更真实的人性上的意义。

邹跃进：我刚参加了高岭策划的一个展览“黑、白、灰一种文化的主动选择”的研讨会，高岭选的作品都是用黑白灰的色彩画的，与徐唯辛作品的色彩是一样的。当然，“黑、白、灰”展中的主流还是张晓刚、方力钧等人的作品，我在那里发了言，也写了篇文章，我的一个基本的看法就是９０年代的这种用黑白灰的色彩，对中国人，对中国政治、革命文化给予调侃，实际上是８０年代启蒙知识分子对中国的批判所产生的思想成果在９０年代视觉艺术中的一个体现。实际上，上世纪８０年代自由主义知识分子对中国文化的批判，对中国政治的批判，结出来的果是两个：一个是８０年代的新潮美术，还有一个就是９０年代以来以政治波普和玩世现实主义为代表的带有调侃色彩的艺术形态。

　　进入新世纪以后，追随他们的人越来越多，形成了当代艺术中的主流风格。但与此同时，在进入上世纪９０年代后期以后，人们开始对毛时代和文革的复杂性开始了新的认识。这种认识出现的原因是什么呢？简单的讲就是中国社会在市场经济出现之后，产生了贫富的两极分化，并且更为突出是这种分化并不完全建立在公平和公正的基础上，在我看来这就是此时人们从更复杂的角度反思文革的一个立足点，也是一个现实的动力。我认为徐唯辛在矿工系列作品中就体现了对普通人，特别是对弱势群体的关注，其实也是对社会的不平等，或者说贫富的两极分化的关注和思考，所以，从你早期的作品发展到今天对文革的重新关注这一步，我认为是一个自然而然的过程。从我的立场出发，我们还有什么思想和文化资源来面对这个时代呢？我以为有两个遗产：一个就是中国传统文化中的所谓“天下为公”的思想。还有一个非常近的遗产，那就是文革，或者说毛时代所实践的社会平等，尽管它非常的乌托邦。刚才大家都提到现在为什么不让谈文革，其实说起来也很简单：否定和肯定都有难处，这是很自然的。所以遗忘是最好的办法。

　　从你目前创作的文革人物来看，这个题材本身就很有意义。但我认为你的态度或者说你的立场，则是比较含蓄的。换句话讲，你在画矿工的时候，你的立场还是非常鲜明的。但是转到画文革的时候你就暧昧了。我想暧昧的原因是什么呢？也许当下现实使你看到文革的某些合理的东西，或者更为复杂的东西，而你对你的文化理想和社会理想来讲，文革又是有问题的。最后你采取了一个比较折衷的态度：即以历史主义的方式给予呈现，让所有不同的声音，不同的立场在你的画中都能找到说法。我的一个基本的观念就是：你的这个作品作为对历史的记忆，最重要的是对每个人的尊重。这一点我以为没有问题，问题是你作为艺术家来讲，你的立场到底在哪里？另一个问题是，至少在我看。你现在不像你早期作品那样观点明确，你那时愿意把你的思想明确说出来，并把逻辑推到极端。现在如果你也同样把逻辑推到极端，可能就要冒更大的风险。你已经在冒险了，不过风险正是能否成功的代价之一。

　　实际上真实也是选择的结果。徐唯辛就试图还原文革人物本身的面貌及其存在过的真实的意图还是比较明显的，就是呈现他或她，不管他是一个什么样的人物，不管他是伟大还是平凡的，这一点他做到了。但是另外一个是你的立场和价值判断的问题。面对这么复杂的文革，你不可能没有立场。从你艺术逻辑的发展和推进来看，你应该有一种非常明确的价值判断，并且这个价值判断还应和你以前的作品中的价值判断有一种内在统一性，但是至少我是看不出来。当历史走到二十一世纪的时候，有很多的东西可以使我们从一个新的角度来反思它。反思它就意味着我们要有某种价值观念和立场。

张晓军：我不想从政治学方面来讨论这个新的东西。我想还是想从艺术的角度来讲，因为在这样一个历史时期，２１世纪已经过去了７年了。我们９０年代有９０年代的东西，８０年代有８０年代的东西，７０年代有７０年代的东西。我们现在对我们当代的艺术是非常困惑的。因为我们的现代艺术已成为一种符号化、廉价、商业性的东西。完全失去了它９０年代的那种真实感，艺术的本来面貌。为什么会出现这样的问题呢？因为我们的新东西，新思潮没有出现。老演员还在台上唱戏，新演员、新剧目还没有出现。

　　我觉得徐唯辛的这些东西是历史的必然结果。它是一个新思潮的新起点。因为这些东西是一种对待我们过去的历史，对待我们的人性对待我们哲学思想的一份思考。这种思考不同于９０年代的思考。也不同于８０年代的思考，就像邹跃进先生所说的，他把文革的那种复杂化呈现出来了，他把反思“文革”的那种深度呈现出来了。因为现在，“文革”的符号是一种思潮。比如说徐唯辛的东西都是肖像，人物的命运，人物的不同的迭宕起伏。他这里面有一种政治的评价，有一种艺术的评价，有一种哲学的评价，有一种生命的评价。

　　明贤前些天做了一个展览（失踪的美术史记忆：王明贤当代艺术　＋收藏展），完全是一个”文革”符号的重新组合，重新呈现。这是他的一个角度。而且细心的人可以注意到，画”文革”的东西的人是越来越多，特别的多。就是尚未出笼的，还有很多。你上网去查，各种各样的“文革”符号，各种各样的人都在画这种东西。这种符号，在什么时候最早出现的呢？实际上还是在现代艺术大展上，对毛泽东肖像的重新解读和解构。为什么要从新解读和解构毛泽东肖像，这是个艺术的态度，哲学的态度。那时候人们是需要这个东西的。在内心深处是触及到这个主题的，从那以后就开始对“文革”符号的艺术读解。“文革”的符号，毛泽东的符号，红色的符号就又慢慢的出来了。

　　它有两种倾向：一种是政治波普。用波普的方式消解政治符号，消解它的红色的颜色。一种就是调侃。刚才邹跃进先生也说了，这是他们最重要的一种智慧的体现。９０年代你不这样做你就根本做不了。政治波普就是利用波普来搞政治上的东西。向意识形态进行触动、触摸。我觉得９０年代这种东西是有规矩的。但是到了９０年代以后人们把这种东西市场化了、廉价化了，卖钱了。所有的人都不去思考为什么我们要这样做。只是说我们这样做了，就有金钱，就有利益。这种资本力量把这个艺术的主攻方向和它的主导思想完全转变了。你看现在拍卖行，这些东西大行其道，这些东西如果是被主流所承认，变成主流的话，他就不存在艺术了，不存在革命性、前卫性了。所以人们又渴望一种新的东西出现。渴望一种新的思潮的整合。

　　我觉得徐唯辛的东西，明贤的东西，是一种在９０年代这种艺术符号、艺术图像的发展基础上的一个重新的确定。这个确立有着一个新时代的意义。这种意义不是商业化的，也不是完全政治化的，是一种带有负责态度的，具有知识分子良知的，和一种责任感的。这三点就是区别他们和其他现代艺术家的不同之处。这种东西是能站得住的，能代表２１世纪第７个年头或是第７个年头以后的一段时间的整个一个走向。这种东西我们应该十分珍惜。至于他的画面怎样调节，虚啊，实啊，那都不是主要的问题。他的意义就在这里：他结束了这个商业疯狂的时代，艺术家重新严肃面对我们的艺术，重新面对我们的生命。比如我们看这些东西，我们心情是很复杂的。就像在座聂刘两位先生，他们也有他们的想法，我们也有我们的想法。尽管不一样，但是我们都很真诚的面对这些东西。我们面对这批画，面对这个符号的时候，我们的感觉那里边就是中国的一部历史。它里面有政治的、审美的，什么都有。所以这些东西，我们去整理它，确立它。这种确立已经不同于现在画廊里、７９８里面的确立，它有深度，有一个责任的东西在里面。所以我觉得徐唯辛在学术方面是站得住脚的，我觉得应该给予他艺术上的肯定和确定。