马立诚：从交锋到大突破

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马立诚：从交锋到大突破
采访人：经济观察报 孟 雷 仲伟志 黄一琨
“这场已经28年的改革是中国历史上为期最长的改革。”马立诚说。
1997年9月12日，在中共十五大召开当天，马立诚在《中国经济时报》头版套红发表了一篇一万字的长文《当代中国三次思想解放》。文章回顾了改革历程中三次最重要的思想解放运动：1978年战胜“两个凡是”，1992年破除姓“资”姓“社”，1997年冲破姓“公”姓“私”。这篇文章后来成为《交锋》一书的提纲。 ( http://www.tecn.cn )
1997年，中国改革进入了最关键的阶段之一：突破所有制禁区。那一年春夏之际，一场激烈的思想论战“呈走火流光的势头”。改革的反对者们先后炮制了四份万言书，一份“走资派”名单，并且对政府官员中著名的改革者发动了出人意料的袭击。 ( http://www.tecn.cn )
从1998年3月《交锋》一出版，马立诚就以政论家的身份成为改革交锋中最引人注目的人士之一。
《交锋》这本书，忠实记录了1978—1997这20年历次思想解放运动的历史。1997年那场争论，是此书的一个重点。在描述1997年的争论中，《交锋》对反对改革者进行了最为集中的批评。因此，这部书甚至引发了马立诚和该书另一位作者凌志军与一家左派杂志主编的诉讼。当时有记者说，如果马立诚能够微笑着走出法院的大门，那就是改革获胜了。 ( http://www.tecn.cn )
对于这场诉讼，马立诚微笑着回忆说，在庭审之前，控方高价请来的律师对他说，虽然自己是受人之托，但是没有改革就没有中国律师业。这位律师甚至买了十几本《交锋》送给自己的朋友。 ( http://www.tecn.cn )
尽管1997年十五大宣布非公有制经济是社会主义市场经济的重要组成部分，尽管马立诚参与的两场诉讼都取得了胜利，但是这并不表明对改革的非议会自动终结。 ( http://www.tecn.cn )
《交锋》一书对当代中国思想解放的历程做了这样的总结：每一次思想解放都是在警惕右的同时，主要防止“左”；每一次思想解放都是要解决那些阻碍改革和发展的最迫切、最重要的问题，其中，防止“左”与反对“左”，是贯穿始终的；每一次思想解放都能给人带来摆脱枷锁般的解放感，促使经济发展出现新高潮。 ( http://www.tecn.cn )
但是，马立诚认为，思想解放不能一劳永逸。旧的问题解决了，还会出现新的反复。只是不知道下一次思想解放的“反复”乃至“高潮”，将会在什么时候出现。唯一可以确定的是，“中国的事情，已经到了不想争论也不行了的程度”。 ( http://www.tecn.cn )
新的争论终于在8年后的2005年再次到来。
在这场论战中，马立诚于2006年3月出版了新作《大突破——新中国私营经济风云录》。这本书描述了1949—2005这56年中国私营经济起伏跌宕的兴衰史。这是第一本新中国成立以来私营经济史专著。这本书再一次在海内外引起了反响。国内很多媒体发表了评论和介绍文章。中国民（私）营经济研究会、中华工商联合出版社和中华工商时报社还联合召开了此书的研讨会。马立诚认为，这本书试图寻找中国改革的真正突破口——发展私营经济。他认为，应该对人类社会已有的现代化经验存有敬畏之心。欧洲各国现代化历史呈现出的核心就是：私人财产权利体系的确认和广泛分布是改革成功的基础。在马立诚的新思考中，出现了大宪章，出现了三级会议，出现了“风能进，雨能进，国王不能进。”将这些思考与《大突破》中描述的中国私营经济过去近六十年的畸零命运相对照，一切都表明：中国的改革命途多舛，但是终于走在了正确的路上。 ( http://www.tecn.cn )
他相信，交锋仍将继续，但是突破口业已找到。当代中国这次改革有可能突破中国历史上改革大多失败的宿命
《经济观察报》：从《交锋》到《大突破》已经8年了，您仍然高度关注中国改革的命运，这其中有什么情结吗？ ( http://www.tecn.cn )
马立诚：我的确是倾心改革，投身改革。根据我自己的研究，中国历史至清，大体上发生了14次革命和14次改革。如果我们从中华文化的角度来解读，“革命”这个词第一次出现在《易经》第49卦“革卦”：“汤武革命，顺乎天而应乎人”。《辞源》的解释是：实施变革以应天命，因称朝代更替为革命。那么，夏商周秦汉三国两晋南北朝隋唐宋元明清，革命共14次。从管仲改革起，中经子产、商鞅、赵武灵王、王莽、北魏孝文帝、杨炎两税法、二王八司马永贞革新、范仲淹庆历新政、王安石、张居正、洋务运动、戊戌变法、宪政改革等，大体上也是14次。当然，这里所说的14次，是择其显著者而言之，有举例性质，便于比较。在我看来，与中国历史上的革命相比较，改革更具有制度创新的实质性意义，历次改革都在制度创新方面有所尝试。但是，中国历史上革命的成功率要高于改革，这是非常值得深思和研究的问题。 ( http://www.tecn.cn )
而从国际比较来看，世界历史上同期的改革，成功率要高于中国历史上的改革。比如，与子产“不毁乡校”改革的同时，发生了雅典梭仑解放债务奴隶、召开公民大会的改革。子产的改革流产了，梭仑改革获得成功。比王安石变法晚一点，英国发生宪章运动，后者以限制国王权力作为改革的核心内容。因此在制度创新方面，宪章运动要比王安石变法深刻。但是王安石变法失败，宪章运动获得成功。与明朝张居正改革同时，欧洲发生了马丁·路德的宗教改革。这场改革的力度及其对人类历史的影响，要远远超过张居正改革。但是张居正改革失败，马丁·路德新教改革成功，在欧洲掀起了很大一场改革浪潮。我们所熟悉的日本明治维新和清末戊戌变法，两者时间相距不远，改革的实质性内容也比较接近，但是命运截然相反。 ( http://www.tecn.cn )
为什么在中国历史上，更多地带有制度创新意义的改革命途多舜，而不那么具备制度创新意义的革命成功率更高？长期以来，我一直思考这个问题。同时，也从内心深处萌发出对改革的向往，对改革投入了比较多的关注。 ( http://www.tecn.cn )
《经济观察报》：在深受欢迎又备受争议的《交锋》之后，您为何选择了《大突破》这样一个关注点？
马立诚：《交锋》对于改革的关注是从宏观的角度，涉及到改革方方面面。当然，写书可以这样写。可是实际上，本来就曲曲折折进行得很艰难的改革，不可能全面突破、全面开花。这一点，我还是很清楚的。因此我一直思考，在中国这样一个复杂的情况下，应该寻找能够大力推进改革的突破口。2002年，我曾应《新民周刊》之邀，写了一篇《中国私营经济24年》的万字长文，是从1978年到2002年。后来这篇文章反响还可以，内地多家媒体转载，海外媒体也发表了评论。当时我就打算就此问题作一点研究，觉得这就是一个突破口。但我2003年8月去香港凤凰卫视担任评论员，工作繁重，就把这个念头暂时放下了。在香港期间，国内有些出版社、出版商就打电话到香港找我，希望我在那篇文章的基础上扩展一下，写成一本书，他们觉得这个选题很有意义。这正好跟我的想法不谋而合，于是加紧搜集这方面的资料开始研究。2004年9月我回到北京，就集中精力投入到这个工作之中。仅仅1950年到1956年内地出版的有关私营经济、公私合营的大大小小的书，我就读了30多本。写作过程中，把私营经济的历史时限向前推到1949年，向后延伸到2005年，一共是56年的历史。这样，就把新中国成立以来的情况都包括进来，形成了一个比较完整的历史阶段。在写作方法上，力求生动，可读性强，能够吸引人。樊纲为这本书作的序中说，读来一气呵成。 ( http://www.tecn.cn )
我从研究中深深感到，私人财产权利问题是发达国家经济和政治制度的基石和前提。第一，私人财产权利体系的发展是欧洲市场经济产生的原因，如果土地没有私人拥有的话，它怎么能够进入交易市场呢，如果劳动者自己没有掌握劳动力的私人权利，欧洲的城市经济也不可能发展起来。第二，私人财产不可侵犯的法律，是推动经济增长的重要原因，同时也为增长和创新、投入和产出的良性循环提供一个保障。比如英国十七世纪出台了专利法，各种创新的潮流就逐渐汹涌起来。第三，弗里德曼说市场逐渐排除权力的作用。只有命令经济才特别依靠强权，市场是排除强制性权力的源泉。第四， 2004年3月14日，我国宪法修正案通过了保护私有财产的内容。《南方周末》3月18日报道说：此刻很多学者引用了“风能进、雨能进、国王不能进”的典故。18世纪英国首相皮特曾这样形容财产对人的重要性：即使最穷的人，在他的寒舍里也能对抗英国国王的权威。风可以吹进这间房子，雨可以打进这间房子，但英王不能进来，他的千军万马也不敢闯进这间破房子，因为这所房子是私有财产。中国政法大学教授王人博就此说，观察西方历史会发现，私有财产制度的确立构成了人权的基础。他认为中国这次修宪最大价值之一，就在于私有财产权和人权同时出现在宪法文本中。私产和人权休戚相关，双双入宪意义重大。我非常同意这篇报道和王教授的观点。 ( http://www.tecn.cn )
总之，私人财产权利体系是市场经济和现代政治的交汇点。何况，与外资比较起来，中国大地上顽强生长的私营经济是一种内生性力量，提供了改革与发展的内部动力，这是尤为可贵的。这是我这些年来的思考，也是写《大突破》的一个考虑。 ( http://www.tecn.cn )
《经济观察报》：现在谈到中国的私营经济，人们的自然反应仍然是原罪。
马立诚：改革开放以后私营经济发展的过程这么艰难，跟原罪说有直接关系。目前人们对原罪的理解有两种：一是在很长一段时间内，私就是原罪；二是指私营企业主在创业之初的“第一桶金”来历有问题。 ( http://www.tecn.cn )
先说第一种原罪。儒家经典《尚书》就提出要以公灭私。法家韩非子《五蠹》说商人是危害国家的蛀虫，必须铲除。宋代理学提出“存天理，灭人欲”，明代王阳明说他的学问就是“去私”两个字。到“文革”中，更提出“兴无灭资”、“斗私批修”、“狠斗私字一闪念”。如此长时间痛诋和围剿“私”字，不给“私”最低的合理空间，使崇公灭私观念成为超强化意识形态切入社会生活方方面面，导致了“私”字在国人心目中具有深重的原罪意识，人们谈私色变。这与亚当·斯密所说的巴黎人能吃上好面包不是因为面包师的慈悲心，恰恰是因为巴黎面包师的私心，真是大异其趣。“文革”中把私营企业消灭殆尽。从世界范围来看，把经营私营企业视为犯罪的国家，为数极少。 ( http://www.tecn.cn )
我觉得在中国要突破改革的宿命，首先要打破这种谈私色变的心理宿命。从伦理主义来说，私欲未必是好事；但从历史主义的角度来看，黑格尔说恶是推动历史前进的动力，来得更深刻。恩格斯曾肯定黑格尔的这个思想。长期以来中国经济积贫积弱的局面，与私成为原罪有很大关系。所以梁小民为《大突破》的题词是，阻碍私营经济，经济必定落后，私营经济发展了，才有繁荣稳定。秦晖深夜还为《大突破》作诗说：强权有原罪，民企有原功。 ( http://www.tecn.cn )
至于第二种原罪，我在《大突破》中已有详细分析，这里不再多谈了。
《经济观察报》：中国历史上很多改革者也打压私的空间，这次改革在这方面有了突破，开始走出了理念的宿命。 ( http://www.tecn.cn )
马立诚：对。我们对中国历史上改革还缺乏深入研究，泛泛的人云亦云比较多，这个问题就是一例。这也牵涉到国家主义的问题，有时间可以另外展开。我们回过头来看中国历史上的改革，其中有相当多的是强化国家，打压私人空间的，商鞅就是。今天在研究中有必要重新探讨。当然, 中国古代进步的思想家也有一些人，比如李贽、黄宗羲等比较承认私的空间。李贽说私者人之心也，若无私则无心矣。黄宗羲的《原君》开头就说，有生之初，人各自私也，人各自利也。但是这样的声音比较微弱，而且出现得比较晚。 ( http://www.tecn.cn )
我们现在经历的这次改革是中国历史上为时最长的一次。王安石改革十几年，张居正改革也十几年，戊戌变法又称百日维新，很短暂。这次改革进行了28年，而且还要坚定不移地进行下去，从历史上看是很不容易的。这次改革一大突破就是，一反传统主流思想对私的打压、蔑视和仇视，给了“私”一个存在空间，并且不断刷新对私的态度。在“私”的问题上的陈旧观念是现代化的绊脚石，应该革新，这与私营企业发展有着很密切的关系。28年来，私营经济的地位从“补充”到“必要补充”、“有益补充”，再到“重要组成部分”，从这里你可以看出“私”在中国当代改革中，正逐渐恢复人类文明史和经济发展史上应有的空间。和中国历史上的改革比起来，今天中国的改革更深刻。
《经济观察报》： 在您的《交锋》一书中，改革的争论中止于1997年，思想解放以前所未有的深度广度展开。那么这场发生在2005年的交锋是否出乎您的意料？它的深层原因是什么？如何看待这场交锋在中国改革进程中的位置？ ( http://www.tecn.cn )
马立诚：2005年围绕改革出现的交锋并不出我意料。
《交锋》是1998年春天出版的，所以这本书的内容最晚写到1997年。但是，《交锋》所披露的争论，并没有随着《交锋》出版而结束，而是还在继续，还在发展。 ( http://www.tecn.cn )
原因在哪里呢？史学家陈寅恪在上世纪20年代末纪念王国维的挽辞中说：“盖今日之赤县神州值数千年未有之巨劫奇变”。这话说得早了一点。五四时代的启蒙意义不能低估，但当时缺乏工业革命这一广泛而深刻的基础。鲁迅的《药》等作品，反映了辛亥前后中国广大农村仍处于“秦砖汉瓦”状态。以农民为主体的民众对革命懵然无知，甚至喝革命者的鲜血。周作人也说：“民国初年新青年之后有新文化运动兴起，对于旧礼教稍有所检讨，而反动之力更为盛大，旋即为所压倒……民主的思想——特别是中国固有的民为贵，为人民子媳妻女说话的思想，绝未见发达，至为可惜。” ( http://www.tecn.cn )
中国真正的“奇变”发生在1978年改革开放之后。当代中国变化的深刻性和广泛性，体现在以市场经济为主题的遍及中国城乡的工业革命。民国时期和新中国成立初期的工业建设，只在孤岛般的城市里进行。而这一次，工业革命则大规模深入到全国，深入到广袤的农村。我国正处于工业革命中期。城市人口和从事工业、服务业的人口第一次超过了真正种地的农业人口。工业革命和市民社会或者说公民社会的成长，从基础上推动了中国的变化，这是中国几千年来未曾有过的最根本的变化。处于这样深刻的变动之中，没有思想和观念方面的交锋才奇怪。 ( http://www.tecn.cn )
2005年的争论，实质上是改革开放以来姓社姓资、姓公姓私争论的继续。《物权法》拖延讨论是一个例子。有人征集签名指责国务院“36条”违背宪法也是一个例子。有人说国企比私企好、产权改革要不得又是一个例子。看来这一类争论还要继续下去。2005年的争论有它的特点。大背景是改革的帕累托过程（所有人都受益）中止。民众对收入差距扩大日益不满，对住房、医疗、教育、国企改革中出现的问题牢骚满腹。再加上由于某些利益集团的势力得不到遏制，市场经济扭曲，结果就出现了一种比过去的争论更加复杂，博弈参与方更加多元的局面。 ( http://www.tecn.cn )
《经济观察报》： 这场交锋是否表明，左的思想流毒仍然未能肃清，并且采用了新的表现形式？我们是否仍然需要一次新的思想解放运动？ ( http://www.tecn.cn )
马立诚：的确如此。近年来，“左”的思潮起起伏伏，代有传人，一直顽强地表现自己，用各种手段扩大影响。这种情况，恐怕要存在相当长的时间，也算是政治生态的常态。肃清云云，不符实际。 ( http://www.tecn.cn )
值得注意的是，过去一些“左”的言论，常常与生活脱节，与改革开放的进程脱节，“不知有汉，无论魏晋”，因此被戏称为“木乃伊”。比如有人说“现在仍然是帝国主义与无产阶级革命的时代”，以此反对“和平与发展”。在新一轮交锋中，有些“左”的东西一仍旧貌，自说自话；有些“左”的东西则采用了新的表现形式，比如有的人扮演成民众利益代言人，争取话语权。近年来住房、医疗、教育和国企改革中出现了一些问题，民众有意见，有牢骚，有些群众还流露出怀旧情绪。于是，某些人趁势而起，把问题都怪罪在改革头上，怪罪在市场经济头上，怪罪在私营企业头上。他们“要代表穷人说话”了。说些什么呢？有的人不顾邓小平发动改革挽救中国这一基本事实，硬说中国的改革是美国情报机构派新自由主义代表人物来搞的一场和平演变；有的人说中国搞市场经济是“复辟最坏的资本主义”；有人说国企比私企好，产权改革造成国有资产流失，因此产权改革是错误的，完全不必要；有人说现在改革的领导权不在马克思主义者手里等等。这些人开出了什么药方呢？绕来绕去，实质是一句话：回到毛泽东时代——那个时候腐败少，那个时候社会公正等等，甚至于连“文化大革命”和人民公社都要重新评价了。这些说法就是要利用社会上一些人的怀旧情绪，试图把中国拉向倒退。至于过去那个时代普遍的极端的贫穷，则根本不提；内地无数男女冒着被鲨鱼吞噬的危险也要泅渡到香港，也根本不提；“三年困难时期”和“文革”中饿死、整死多少人，更是不提。其实，邓小平早就说过，不改革开放，中国就是死路一条。 ( http://www.tecn.cn )
目前市场经济运行状况和产权改革的确有不足，贫富分化也在加剧。这些问题都需要重视和解决。市场经济运行的问题在哪里呢？缺乏合理的、细化的、透明的法律制度安排，权力过度干预经济，关系大于法律和制度，腐败寻租愈演愈烈，灰色地域和暗箱操作太多，这才是问题所在。以邓小平多次赞扬的新加坡而论，那里也实行市场经济，可是他们有一整套相应的法律制度，而且是硬约束，情况就好得多。在产权改革方面，老一辈经济学家张卓元说，如果不进行产权改革，问题更大，许多国有企业不改革就得破产。我赞成这个意见。问题是要建立公正的制度，一步一步规范化。至于贫富分化问题，现在中央已经决定要采取有力措施逐步解决。 ( http://www.tecn.cn )
新情况新问题蜂拥而至，一些人脑子里还有不少陈旧理念，当然需要不断解放思想，解放思想的过程并未完结。但这只是问题的一个方面。当前情况与改革初期的一个不同之处在于，利益追逐和利益纠葛日益突出。实话说，有的人的“左”也是假“左”，是手段和表演，暗中盘算的还是利益，内心深处想的是怎样对自己更有利。假如判定了“左”是争取利益的最优方式，那么就“左”，关键是捞好处。更有甚者，有的专家学者见到不同的人说不同的话。见到外国人就说自己赞成民主，见到国人就说相反的话。在外国人面前是“右”，在国人面前是“左”。这种人的“解放思想”可谓到家了，上海话叫“上路”，广东话叫“识做”，北京话叫“精”。中国吃这种苦头实在太多。 ( http://www.tecn.cn )
当前深化改革遇到的障碍，利益纠葛居多。这就不单是解放思想所能解决的，还要有从改革大局出发协调利益、处理纠纷的魄力和本事。 ( http://www.tecn.cn )
《经济观察报》：虽然对于私营经济，中央政府制定了一系列政策予以扶持，但是在实践过程中仍然出现了众多反复，如何看待这种改革局面的新变化？ ( http://www.tecn.cn )
马立诚：2005年国务院颁布的“36条”，是一个非常好的文件。它提出了平等准入、公平待遇的原则。在投资融资、财税政策、土地使用、对外贸易等方面，对私营企业和其他所有制企业一视同仁。允许私营经济进入垄断行业如金融服务业、国防工业等。鼓励私营企业参与国有企业的调整和重组。这是前所未有的突破。 ( http://www.tecn.cn )
但是，人们发现，在贯彻“36条”的过程中，遇到不少阻力。一是有人指责“36条”违反宪法，征集签名要求国务院收回。再一个是利益博弈。比如石油业。在零售环节，前些日子商务部出台的规定要求申请者必须从事两年以上成品油零售业务，并且拥有30座加油站。全国最大的私营零售商也才只有十几座加油站，这显然是故意提高门槛。在运输环节，根据规定，只有持有中石油、中石化两大集团盖章的成品油，才能通过铁路运输。私营企业不得不选择成本比铁路高一倍的公路运输，结果导致很多私营炼油企业倒闭。在开采环节，全国总的沉积盆地面积为550万—600万平方公里，目前已被三大石油公司登记矿权的是435万平方公里。余下的都是不看好的零碎勘探区，这些零碎勘探区是私营企业的空间，成本高而且没有保障。 ( http://www.tecn.cn )
这些情况说明了什么呢？过去，私营企业遇到观念方面障碍比较多，说你姓私，你搞剥削，不是搞社会主义的，因此就会受歧视。目前这方面的障碍还没有完全消除，但在多数人那里正在淡化。现在，利益方面的纠葛越来越突出。相关的垄断企业、垄断部门设置“玻璃门”，让你看得见，进不去。他要维护他的利益，不愿意或不许展开公平竞争。这和某些地区下令只准消费本地产的香烟白酒汽车，不许购买外来的产品是一个道理。 ( http://www.tecn.cn )
由于利益牵扯，再加上缺少公平、公开、透明的竞争机制，法制又不健全，“一视同仁”就较难落到实处，私营企业面临的问题还是不少。比如金融业，私营企业贷款难；想进入金融业障碍重重，民间集资也遭遇不少麻烦，孙大午的案子就是例子。经济学家钟朋荣最近说，现在国家外汇很多，有关部门放松了国内企业将人民币换汇到境外投资的限制。但是，在这方面，对国企放得比较开，对私营企业看得比较紧。钟朋荣认为应该反过来，要限制和从严审核国企到境外投资，对私企倒应该放开。因为国企的钱不是自己腰包里的，容易流失，有些企业打个报告说经营不善也就混过去了。私企的钱是自己的，打起算盘来要精得多，更讲究效益。钟朋荣担心全国老百姓流血流汗挣来的外汇可能大量失血。他还呼吁尽快放开私营办银行的诸多限制。外国人能在中国干的事，为什么中国人不能干？这些问题能不能很快解决呢？我想大家心里都有数。 ( http://www.tecn.cn )
《经济观察报》：与人类历史上的众多改革类比，我们如何争取最好的前途？英国式的制度渐进是一种理想的模式吗？ ( http://www.tecn.cn )
马立诚：改革是一项极为艰巨、困难重重的事情。在中国两千多年历史上有较大影响的十几次改革，大多以失败告终。比较近的明朝张居正改革，清末戊戌变法和宪政改革，都是如此。在世界两千多年历史上有重大影响的十几次改革，自古希腊梭伦改革起至日本明治维新止，中间包括德国宗教改革、英国光荣革命、凯末尔的土耳其世俗化改革、彼得大帝的欧化改革等等，大都获得成功。这是非常值得研究的。 ( http://www.tecn.cn )
目前，中国改革已经进行了28年，这是中国历史上持续时间最长的改革之一，并取得了重大成果。我们希望能够突破中国历史上改革的宿命，最终取得成功。 ( http://www.tecn.cn )
如何争取最好的前途，是一个多维命题。
从改革的关联性来看，在进行经济体制改革的同时，必须下大决心展开行政体制改革和政治体制改革。不然的话，效率低下，缺乏公正、法治不彰和腐败严重的弊端，最终将难以避免社会“断裂”，从而制约中国的发展。因此，只有整体推进改革，才能争取“最好的前途”。 ( http://www.tecn.cn )
其次，就改革的策略选择来看，渐进改革已获得多数人的共识。但是渐进的要点是积极促“进”，而且需要整体性推进。从这方面来看，英国式渐进改革是重要的参照。英国模式可以避免过高的社会成本，这是与法国大革命对比而言的。英国的改革也是从经济原因引起，逐渐波及到社会与政治体制，经过累积的制度创新，最终完成了全方位现代化。但在英国改革的过程中，也曾经发生过规模不一的社会震荡。贻误改革的时机，可能会引发意料不到的后果，这也是英国改革给我们提供的教训
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