南沙问题引发凤凰节目现场激辩

首先介绍我右手边的嘉宾，热烈掌声欢迎退休的少将著名的军事专家徐光裕徐将军，欢迎他。（掌声）第二位左手边，中国社会科学院世界经济研究所的研究员高恒高老师，欢迎您。（掌声）第三位他刚刚从第一线回来，从南海回来，热烈掌声来欢迎《世界博览》的记者王晓夏，晓夏兄欢迎您。第四位在凤凰网当中很多人都认识他，著名博客的博主热烈的欢迎司马平邦先生，欢迎。司马平邦，首先问你，如果现在我们这个节目在越南也有落地的话，你想对越南说什么？

　　司马平邦：滚出去！

　　胡一虎：不要太激动了。好，谢谢。我想首先说司马平邦不代表本台立场，越南军队也先别紧张。我们一场PK马上开始，但是我们首先必须让全球华人了解到，为什么我们选在八一建军节探讨这个话题，因为南海从种种迹象方面越来越让人担忧而紧张，为什么我这么说，请看这个图，相信很多华人看到这个图的时候当中，你却没有发现到现在的问题上事态到底呈现一个什么样的新局面，请看这个画面上，导播透过这个镜头可以发现，只要是粉红色的这个颜色区域当中这是我们整个南沙的区域，在粉红色的区域当中是越南所占有的，有283岛礁，我们再看旁边红色的部分，黄色的部分是菲律宾所占有的有7个，马来西亚占领的有3个，印尼占领有两个，印尼的部分是两个，我们再来看看文莱占领有1个，另外剩下的9个是两岸现在共同所拥有的，实际上来讲南沙一直是我们的主权，现在呈现这样的局面当中，况且，现在的问题当中是不是越来越复杂，请看，我们到底应该采取什么样的方法才能够真正捍卫到我们的利益呢，高恒高老师你的看法呢？

　　高恒：南沙自古以来就是中国的领土，所以我们有充分的理由来捍卫自己的领海。

　　胡一虎：什么样的手段？

　　高恒：我觉得除了外交手段以外，而且我们要展示我们的军事力量。

　　胡一虎：你还讲得非常温和，你的军事力量就是开始打，是不是？

　　高恒：必要的时候也应该打。

　　胡一虎：来，请，光裕兄你的看法呢？

　　徐光裕：现在这个时机应该说有一定难度，但是还有可能性的。首先南海问题我个人觉得不能局限看这盘棋的局部。

　　胡一虎：怎么讲？

　　徐光裕：特别是美国、日本，他们进入南海的意图比较明显，所以有些问题上应该采取迂回战术。

　　胡一虎：迂回战术。

　　徐光裕：什么原因呢？南海这个地区虽然涉及到好多个国家，周边的国家，但是这是一个非常重要的国际航道，涉及到美国、日本的一些利益，而且作为美国、日本他们的战略意图大家也是众所周知的，就是一种遏制中国崛起发展的这种意图，它是存在的，所以在这种情况下，如果我们在这方面缺乏周密的思考，战略思考，弄不好会上当的。

　　胡一虎：弄不好会上当，司马平邦，弄不好会上当，你一开始说了，你看越南军队，我就不复述你的话了，这个是不是就是缺乏思考的话？

　　司马平邦：我有一个观点，我觉得不管是政治、经济问题都是相辅相成的，没有终极，有可能我们用比较强硬的军事手段可能解开某些现在解不开的外交政治套子。

　　胡一虎：现在最好是选择军事方面？

　　司马平邦：是不是最好，打完再说。什么问题呢，因为任何战争冲突没有百分之百的努力给你提供的？

　　胡一虎：你说打完再说，包括你开场白对越南的反应，事实上你关注南海问题来讲，也是从今年年初一直到现在我们发现很多事情出现了微妙变化，可以说越来越复杂，之前也透过了许多外交手段，你会发现前半年国家的外交手段有没有发挥效果？

　　司马平邦：基本没有发挥，而且是在周边国家看到在于军事上没有任何作为的情况下，可能在政治上其他方面对我们卡，对我们掐脖子越来越紧，中国必须用非常手段解开这个套。

　　胡一虎：高恒大哥。

　　高恒：我认为我们应该进一步增强军事实力和军事存在，选择我们有利的时机发挥军事手段的作用。

　　胡一虎：我可以解读你的潜台词，意思就是赶快准备好，可以开始了。

　　高恒：是的。

　　胡一虎：是这样子吗，可以开战了？

　　高恒：是的。该出手就出手，这个是需要通盘筹划的。


　　胡一虎：来，既然要通盘筹划，我们要听听看晓夏，晓夏刚从南海来，对不对？

　　王晓夏：对。南海对所有人来说都是一块很遥远的海洋国土，可能离大家的生活很远，但是我这回去海南（阚门），目睹了很多渔民的辛酸，他们的海上家园现在已经被逐渐砍死，被沦丧掉了，作为我来说，我不但是解除了这些渔民，同时也和南方的一些智囊专门研究南海问题的专家进行了深入的一些交谈，我得出的心得是，我们需要检讨过去的一些南海方面的政策。

　　胡一虎：检讨过去政策。


　　王晓夏：对，但是我要重申的是，我看到过，我和那些遭受过南海周边国家袭击的渔民交谈过，我了解他们的心情，我也和所有华人一样，我的血液里面同样是沸腾的，但是我想告诉大家的是，冷静的力量同样让人热血沸腾，希望大家在思考南海问题的时候，能放在全局的战略范畴内进行考虑。

　　司马平邦：你在支持越南，那把岛屿让给越南不是支持它吗？

　　王晓夏：越南在对华关系上，第一个是经贸热，高层互访也挺频繁，但是在南沙问题上确实是给中国制造了很多麻烦，同时它在南沙问题上非常强硬。

　　胡一虎：它也非常强硬呢。

　　王晓夏：对，如果说更强硬的话，我想请问司马兄，如果要说你仇恨一个人，你把他直接给杀掉，你不需要负其他的一些后果？

　　胡一虎：请回答。

　　司马平邦：我把他杀掉以后就没有什么后果了，因为我敌人没有了，还有什么后果呢？

　　王晓夏：你有秩序吗？你生活再一个没有秩序的环境吗？

　　司马平邦：我被欺负了，还有什么秩序呢？

　　徐光裕：任何一个国际性的冲突它是不论大小的，因为涉及到一个国际的关系问题，但是再处理这种冲突的时候，要进行具体的分析，比如说像菲律宾在南海里面袭击我们的渔民，这一点是绝对不能容忍的，也不能允许的，所以我们应该采取必要的外交手段。另外我们要加强在海上武装的力量，来保护渔民。让渔民能够安全地进行作业，这点是我们应该要做的一件事情，我想应该是这样的。


　　胡一虎：但是前半年，从事情发生到现在，我们外交部不是也做过类似的情况吗？达到一定的效果吗？针对这个我们听场下的嘉宾，你看法如何，你是赞成这边的还是那边的，请，请第二排这位先生请说。

　　男观众：徐将军，我记得上一次我们讨论南海问题的时候，你告诉我们，南海很吃亏您说过这话，为什么吃亏，那时候我们采取的就是外交、政治，甚至还有经济手段，对吧？那么半年过去了，情况有好转了吗？没有！那么我们现在如果再不强硬的话，我们再不动用我们的军事手段，那么我们再继续吃亏下去，这是不可以容忍的。

　　男观众：我不同意这位先生的看法，首先我要纠正一点，我们近年来从1988年3.14海战之后，中国军队在南海并不是没有作为，而是一直有所作为。

　　胡一虎：一直有所作为。

　　男观众：从去年胡主席参加二十国峰会之后，中国解放军，广州军区空军组织了上百架机群的这么一支大编队，在加油机和特种飞机的配合下，前往西沙，从西沙经过，长度达到1100公里的飞行，到西沙和南沙上空进行了巡航，展示我们的力量，进入今年以来，广州军区空军又连续组织了两次这样的行动，对周边国家进行威慑，因为我们不是说在南海不要采取强硬行动，因为我们的题目是是不是要在南海采取强硬行动，但是强硬行动并不是中国解放军，我们除了解放军就没有力量吗？我们的海军、海监、渔政一直在南海跟对方进行冲突。

　　胡一虎：海军跟渔政的系统它的这种巡航它所产生的威慑力当然是不一样的，但是你认为在目前的局面来讲，它一样发挥相当大的威慑力吗？

　　男观众：它在前头打头阵，海军在后面做支持，日本人就是这么干的，我们也可以这么干。

　　司马平邦：我觉得说得很奇怪，我们先派出渔民的渔政的力量，甚至派出城关的力量，后面跟着中国军队，我们军队是干什么用的，先把老百姓派去牺牲了，然后让中国军队再上吗？还要再说一个事，威慑。我们中国军队在威慑南海诸国，实际上我跟你说，中国军队现在在南海无所作为，甚至没有让那么多领土沦丧，就是证明人家已经把我们的威慑掉了，越南、马来西亚、菲律宾，包括我们文莱，包括其他的国家，我跟大家说一个数据，这些国家海军加起来的数量不如中国海军，中国海军的数量是30万人，我们就不说有

　　胡一虎：人数比不上。

　　司马平邦：十几艘核潜艇，其他国家没有核潜艇，越南两万多海军，菲律宾可能也那点，加起来七八万军队，刚才这位先生说了，你有什么理由我们连南海都摆不平呢？我觉得就一点，主要是一点，因为我们被威慑掉了，我们已经承认了这种威慑。

　　胡一虎：等一下，我问一下高老师，您认同这样的说法吗？

　　高恒：我们在南海是一个受害者被侵占的基本上是瓜分完毕。

　　胡一虎：完毕了？

　　高恒：瓜分完毕。

　　司马平邦：那还干什么啊？

　　高恒：第二个来讲，我们解放前叫列强瓜分中国，现在的局面是列弱瓜分中国，我们在小国面前我们的作为是不够的！我们应该发挥更大的作用！


　　胡一虎：我们听听看这位小姐的意见，请。

　　女观众：中国有句古话，叫先礼后兵，刚才徐将军讲了那么多，我能感觉到在中国大国观的情况，我们进行的是先礼，但是我记得毛主席有句话说，打下政权要靠笔杆子，第二要靠枪杆子，那么笔杆子就是现代广义上讲，应该说舆论的作用，比方说我们外交的作用，政治的作用，如果南海这个问题，如果我们渔民的安全都保障不了的话，大家都在呼吁，我们军事力量要强硬起来的话，那是不是我们也要想一下，主席那句话，我们枪杆子里出政权，在局部上我们也应该动用我们强硬的力量，保护我们国土的安全，这就是我的观点。

　　胡一虎：看你的打扮，一眼望去是端庄贤淑的，说到这个话题的时候，义愤填膺，你看简直变成了枪杆子的感觉了，变成了谢谢她谢谢。（掌声）不过事实上，在目前经历的探讨当中，是不是有强硬派占了上风，但是不是如此，如果真的打，我们大家的武器好好比一比，越南、菲律宾的强项在哪里，如果真的干起来，真的是稳赚吗？大家休息片刻，请出嘉宾，待会儿见。

　　王晓夏：俄罗斯人去年敲山震虎的把格鲁吉亚打了一通，但是大家要深刻地考虑清楚，俄罗斯靠石油，靠输出能源，世界上没有一个国家可以拒绝能源的，但是我们的经济主要是什么呢，我们的经济是外向型的经济，依靠的更需要美国、欧洲、日本的市场和资本。

　　司马平邦：我认为你这代人在中国，以后中国这南海就完蛋了。

　　王晓夏：你生活在一个没有秩序的环境里面？

　　司马平邦：什么叫秩序？我们被人欺负就是秩序吗？


　　胡一虎：请等一下，请等一下，都还没有开战，自己人这样子了，那还得了。

　　王晓夏：中国谋求是一个小国，不是一个小国，中国不是一个小国，中国如果在南沙动武，它给世界的印象是中国在挑战现在的国际秩序。中国现在达到这个能力了吗？

　　司马平邦：刚才我听了这位专业人士的介绍，对航母有什么，我发现一个问题，中国在军队上，海军在任何上面都比别人强，我们有枪有炮有核武器，核老大，还没有这个，

　　崔轶亮：唯独没有这个。

　　司马平邦：还没有这个，南海诸国也没有这个，

　　崔轶亮：这就是问题的关键。

　　司马平邦：唯一一点缺什么？中国缺胆量，就是这样，我们是缺胆量的，知道吗？我跟你讲，你刚才说，我更正你刚才说的经济问题，你是错误的，我们中国不需要西方投资，我们已经把两万亿美元投到美国去了。

　　王晓夏：我希望美国把两万多亿人民币投到中国去。

　　司马平邦：是怎么打的问题，打谁的问题，为什么俄罗斯敢打，我觉得主要是一点，俄罗斯就是一个敢字，就是我们中国缺一个敢字，打之前加一个敢字。

　　胡一虎：那么为什么我们不敢呢？

　　司马平邦：刚才这两位，80后，年轻人在这儿，我们敢吗？

　　崔轶亮：司马老师刚才很激动，我也佩服他这种血性，其实我觉得也应该打。

　　胡一虎：你这么快被他征服了，你的战略跑到哪里去了？

　　崔轶亮：我这样说，我为什么拿出来这张图

　　崔轶亮：我们海军的实力不足以打，就刚才我说的越南来说，我个人认为，滕老师你可能听了不高兴，我个人认为我们现在海军实力要去解决掉越南，结果是一场军事冒险。

　　司马平邦：我同意高老师的意见，有一个推手在后面。而且我认为，如果再这样南海战耽搁下去，美国可能慢慢真做实做大，我们可能面临南海收回主权，所有岛屿主权难度更大，所以我们从冷静理智地看，不是愤青的感觉看，我们也应该对南海动手，因为美国它已经实际上在渗透了，而且它，南沙群岛，南沙集团的形成，实际上是针对，它想把自己抱团，把自己交给美国，让美国做它的后台，这是很明显的意图，所以中国在南海问题上应该考虑美国的问题，但是我们还要考虑一点，这个领土是我们中国的，火星来了我们也得打，应该有这个勇气，然后再考虑，我们不能说美国来了我们就不打了。这是造成现在这种情况，只能越来越，丢失的东西越来越多。