许子东：亚洲贪腐多源于家庭伦理之爱

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许子东：亚洲贪腐多源于家庭伦理之爱
2009年08月20日 14:12凤凰网专稿【大中小】 【打印】共有评论0条
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凤凰卫视2009年8月19日《锵锵三人行》
窦文涛：锵锵三人行，咱们还是跟香港城市大学中国文化中心的主任郑培凯教授来聊聊，您既然研究中国文化，今天请你也研究一下韩国文化，乃至于亚洲文化。
金大中，咱们先看看金大中这一生的几张照片，你可以看出这个人，现在已经有人把金大中歌颂为什么呢？叫做“富贵不能淫，威武不能屈”，来咱们导演给看看金大中的照片，他一去世引起（轰动）。
这是他年轻时代的样子，再看下一张，这是他曾经在法庭受审，感觉穿着柔道服，这是。然后再看下面，这是金大中在狱里，他坐过牢坚持学习，9号。你看下面，金大中在街头斗争，再看下一张，金大中，大家就是说推动南北韩嘛，跟金正日。
郑培凯（香港城市大学中国文化中心主任）：阳光政策。
窦文涛：然后再看下面，跟小布什，被认为是阳光政策比较开放的这么一个政治人物。
许子东：边界地方，一边平壤，一边是汉城的标志。
窦文涛：对，然后你再看下面，还有迈克尔·杰克逊。
许子东：两位最近刚见面。
窦文涛：对。
郑培凯：现在在天上见面。
窦文涛：在天上见面，这样一个人，金大中的去世，为什么引起各界这么强烈的反响呢？
郑培凯：我想金大中，他的形象在韩国是很好的，因为他当年是民主斗士，而且金大中他整个在从政的过程，他一方面是奋斗，为了民主而战。另外一方面他自己当到元首的时候，他好像给大家的形象，他是比较清廉的，而且他下台也不像大多数南韩的这些元首，我们知道韩国的大多数元首都坐牢。
许子东：下来就要坐牢。
郑培凯：对，下来就坐牢去了，而且贪污好像很明显的贪污。
窦文涛：是。
郑培凯：一直到最近，你看还有一个元首卢武铉，那么大家就追他，他最后跳崖。
窦文涛：最后跳崖，逼到跳崖了。
郑培凯：所以金大中怎么讲，他的一生好像在他们的元首，作为一个国家的领袖来说，是比较好的一个形象。
许子东：而且他大难不死，好几次差一点死掉。
窦文涛：是。
许子东：判刑，判死刑几次最后回来，然后选总统又选了好几次，一次一次不成，最后选成好像快70岁了，我记得。
窦文涛：所以他们就说他是富贵不能淫，威武不能屈嘛，然后说他是大丈夫，这么一个人物。
许子东：还有他一上了台以后，他还特赦了前面两个政敌。
郑培凯：对。
许子东：全斗焕，还有一个卢泰愚。
郑培凯：我觉得金大中这个形象其实对韩国人来讲，实在是还蛮重要。因为韩国的遭遇也很可怜，你说二次世界大战以前给日本殖民了，亡国了。那么二次世界大战以后又分裂了，又来了个韩战。
窦文涛：是。
郑培凯：所以，我觉得他们民间所积蓄的有一些挫折感，可能比中国人还要强。
窦文涛：没错。
许子东：你要再翻翻历史，它一直是被周围的强国（欺负）。
窦文涛：我觉得挫折感、屈辱感，你看韩国虽然挺硬，但是你发现没有为什么人会这么硬？你就说从当年日本的时候，欺负到人皇宫里头去，然后就是矮化嘛，本来就说你是李氏王朝，日本人就把你造成是李王，那意思是在我天皇下的一个王，甚至把他们当年的一个皇妃就从皇宫里揪出来就给杀了，这太屈辱了受欺负。
郑培凯：我觉得韩国是这样，它早期的时候倒是真的受到儒家的影响，那么觉得中国是很好的，明朝的时候，特别是明朝的时候。
许子东：现在它不是说中国都受它影响嘛。
郑培凯：特别是明朝，对，这个是很有意思。我记得有一次杜维明就跟我说，他去韩国讲儒学，结果韩国学者就说，杜先生是海外研究儒学非常有名的，那么非常欢迎你来到儒学的祖国来。
许子东：现在不是说中秋、端午都是他们登记世界文化遗产嘛。
郑培凯：他还说怎么我回到儒学的祖国，他说当年是在韩国，不是来了韩国嘛，比你们孔子早啊，然后又说，他们还有点学问，说是孔子不是在论语里面讲，说是无道不行，乘桴浮于海嘛，不是要到东夷去吗。
窦文涛：对。
许子东：难道去冲绳吗？
郑培凯：对，东夷就是我们韩国啰。
窦文涛：直接去了韩国，但是我怎么觉得韩国人，你至少有一点，它对儒学比我们认真。
郑培凯：是认真。
窦文涛：他认真，你看那个宫殿你就发现，它当时真就要跟中国的历史文化亦步亦趋，像个小故宫，什么都比你小一点。
郑培凯：对。
窦文涛：但是一样，而且学你的书法，学你的书画，甚至我仔细看它的一些艺术品，你在年代上，我就觉得像中国文化的学生，比如说中国的明朝流行什么样的艺术风格，你再看大概晚个十年、二三十年，它也是这种风格。
郑培凯：你讲的完全是。
窦文涛：它就是亦步亦趋的这么一种。
郑培凯：因为当年，韩国学中华文化倒是真的学的很好的，而且它称明朝就是“上国”嘛，非常的清楚，就是“上国”来自天使。
许子东：就像现在山寨跟苹果，跟IBM一样，就是差几年嘛。
郑培凯：韩国很有趣，就是说他们在满清入关以后，他有一个很特殊的挫折感，他觉得他们继承明朝的衣钵，所以对满洲不太舒服。
许子东：看不起。
郑培凯：那么，可是他打不过满清，所以也还臣服，所以这里头它有一定的挫折是早期有的，可是他还是觉得我是当年跟着明朝来的中华文化，一直到日本人。日本人去把它打了以后，甲午战争之后，那么他所有这些东西开始进入近代的一个现代民族主义的，国家主义的，一个新的一种民粹的发展，我觉得是这样。
窦文涛：但是这跟像金大中推动民主，您觉得民粹跟民主矛盾吗？
许子东：这个讲大了。
郑培凯：我觉得我们从理论上来讲是矛盾的，可是在实际运作上经常错综复杂，混在一起，这就非常麻烦。你说知识分子要讨论民主，程序怎么样啦？我们不要进入完全情绪化的民粹啦，这个很容易讨论，可是你在实际运作，特别是在亚洲政治上，亚洲近代的民主政治运作上，你牵扯的是实实在在的，成千上万的老百姓。
窦文涛：没错。
郑培凯：那你这个老百姓是很现实的，他有很现实的生活，不是说他特别现实是坏的意思的现实，而是他有很现实的、日常的生活跟利益牵涉在当中，那么这就麻烦了。
许子东：血铅过高那批小孩查出来，然后他们就去包围那个工厂，然后砸那个工厂的什么什么东西，你看这里边的界限在哪里？那些群众是受害者，所以民众的利益，那个官商勾结，他弄个厂污染，绝对是错误，但是问题是民众在抗议过程当中使用了暴力。
你按照民主的话，你要跟法制限制，所以你照理说应该这样厂是应该查，甚至应该搬，所有生病的人应该去医，但是你砸玻璃，你打坏人家东西也要受惩罚，可是现在你假如这样说话，你照民主程序说话，民粹马上反对你，你立场在哪里，你的心站在哪里地方，你根本是他们的走狗。
郑培凯：子东讲这个非常有意思，这个并不止是在中国发生，在韩国也时常发生，你看韩国示威游行的时候多厉害。
窦文涛：对。
郑培凯：他的学生，他那些农民都组织起来跟政府斗，因为他觉得正义在他这一边，所以导致亚洲传统政治里头一直都有的，我们看到有一些民变，你看中国历史上这些民变，后来比如说起义，大陆上喜欢叫做起义。
窦文涛：我们叫农民起义。
郑培凯：那传统的说法叫民变，有的时候甚至是奴变，那么变是怎么呢？就是他不服气嘛，就像你刚才讲这个状况。假如说是他有很不公正的事情，那我处理，怎么处理？我就闹，我就把你的东西全部给你毁掉。
许子东：所以他的动因是合理的，他肯定有合理的基础。
郑培凯：所谓正义感嘛。
许子东：所以后来你知道毛主席一句话嘛，马克思主义的道理千条万绪，归根结底就是一句话，造反有理。
窦文涛：你刚才讲到陕西凤翔县血铅这个，其实我看到事情另一个方面，我今天在香港报纸上讲，你比如说那么多人血铅中毒，有个小女孩叫马娇娇嘛，痛的自杀了。
许子东：真是自杀。
郑培凯：真的自杀。
窦文涛：躺在床上，那么，闹到这么一个结果，好，我说老百姓的情绪怎么样，领导人也出来道歉，你看马英九现在也道歉，但是，现在我发现道歉不大好使了，这几年亚洲的领导人知道道歉了。
郑培凯：都道歉了。
窦文涛：但道歉也不行，因为这个里面是说，道歉因为它有错，因为这个厂不好，可是今天我看到有评论讲，当年的环境评估报道，说你这个冶炼厂在这设，有环境评估报告说是要1000米以内的人，你要把他迁移疏散。可是最后政府这边出来的是500米以内，而且当时厂是出了钱，据说是1500万或者什么我记不清，但是最后怎么还剩下几百万，还没有花出去，迁移费或者环境的相关费用。
那么，这你就怀疑到政府执行力，甚至是有人怀疑，那你有关部门跟利益方又是什么关系。这次台湾的水灾为什么大家都在闹政治，所以不得不让你想到，咱就说金大中这个事想到民主斗士，民主是大势所趋的，大千世界没人否认。
窦文涛：可是现在也越来越多碰到事，就有人提出来亚洲人适不适合搞这个东西。
郑培凯：我觉得所有的人都适合搞，可是我们的确是要面对一个历史文化的背景，跟它根深蒂固的错综复杂的社会现实，这个是现实。
窦文涛：现实。
郑培凯：你说人际的关系家族利益或者是现在的官商勾结，这种运作在过去是很寻常的。
许子东：在传统社会，它是正常的社会结构。
郑培凯：那么你说现在，他就因为我们执行或者我们现在遵循民主法制的制度，我们有一个制度啦，立法了啦，人人都会遵循吗？不会吧。就是说一个理念跟现实的冲突在亚洲民主政治当中，我们就是看到，这是一个历史的现实，恐怕还要大家奋斗的，还要奋斗很久呢？
许子东：民主在亚洲各个国家都是很崎岖的，它有两个很特殊的问题，第一个就是民主国家刚建立的时候，它的第一代领袖是受到特别尊重的，因此在这方面民众是特别原谅他的，你看它的第一代的人，它那个是朴正熙，对不对。我们的毛泽东，印尼的苏加诺，因为他使民族从被西方力量压迫下面解放出来，所以开始一个阶段，大家不关心这个，官都是好的，清明的，这个是一个现象。
但是你知道这一段时间，它已经积累了很多问题了，在余下来到了第二代了以后，到第三代以后官商勾结的结果都出来了。
郑培凯：其实我觉得中国近代的历史，假如大家多学一学，可以想的比较清楚，你比如说是建立民国，孙中山出来大家敬仰，整个理念也出来了，我们要搞一个民主共和国，你看马上接着是什么？军阀，北洋军阀北洋政府，我们现在想到北洋政府张大帅那些荒唐到极点的，怎么可能呢？它就可能。因为实际的权利，实际的利益不可能随便放给你的，所以人有一些很基本的东西。
那你说是不是这种制度里头，这种制度在这样的一个现状不可能执行呢，我说的我们要努力的意思，就是说可能要经过比较长的时间。
窦文涛：对，所以说台湾民主是不是也是前途是光明的，道路是曲折的，现在一直在付代价，但是我觉得现在有些人认为。
许子东：给大陆的人上很多课。
窦文涛：是不是，就是中国人，或者亚洲人有没有一些根深蒂固的东西，比如说我们讲人际关系。
许子东：人情关系。
郑培凯：这个是很复杂，对，没错。
窦文涛：我很难想象说，难道说我们有一天人跟人之间不讲关系，给孩子找工作不需要托人，什么孩子上学，这种本能性的反应会没有吗？
许子东：这就是刚才郑教授讲的，就是每个人其实不用问国家，不用问亚洲就每个人，你自己做的事情，跟你所信奉的原则中间有没有距离。我最简单了，我极其相信这些原则，但是有两件事情你是挡不住的。
第一，一旦你手里有了权利了，很多人是对你有恩的。
窦文涛：没错。
许子东：你在最困难最没人帮你，有人帮过你，那今天如果你的恩人对你提出一个什么事情，请你关照一下的话，你怎么办，你在不违反大原则的情况下，你还是会帮一帮。
第二，你自己的小孩，他要做什么事情，你要有办法帮他的话，你会不会帮呢？其实有很多贪腐源于家庭的伦理之爱，你这个东西即使非常坏，又是非常合理。
郑培凯：子东讲了两个现象，一个是中国所有的亲朋好友，你的整个人际关系，第二个是牵扯到个人的利益。你比如说，像香港是最讲法制的，我们讲中国算是大家都比较守法。
许子东：对，中国人社会里边。
郑培凯：可是你看有一个现象很有意思，这些高官大家都说我们要把高等教育搞好，可是儿女都送到英美去吧。
窦文涛：这是中国人说一套做一套。
许子东：我们香港大学里的教授子女都不在香港。
郑培凯：我们都说好，那儿女可以上哈佛了，我赶快给他送到哈佛去，我不会把他留到香港读书吧。
窦文涛：没错，没错。
郑培凯：所以这里头就牵扯到自己，本人的一些利益的问题。
窦文涛：我就觉得，你看我老是觉得为什么你像韩国出这种事全是一家子，一家子出事，全是老婆收钱什么孩子。我怎么觉得西方也有贪腐弊案，像什么尼克松水门事件，尼克松就是尼克松，他出事就是他出事。
郑培凯：跟他太太没关系。
窦文涛：对啊，克林顿就是克林顿嘛，他跟中国（不同），我就觉得。
郑培凯：它们倒是有一个很清楚的，因为它制度发展的比较久，比较持续的把一些民主的可能会发生的问题，它都想办法遏止了。
许子东：考虑到了。
郑培凯：你比如说他们做任何的比较高一点的官，它一定要把他财产清的非常清楚交给一个基金，就说从此申报，不但申报以后，从此我不能够管我的财产。
窦文涛：你比如说像是通用或者福特的老总，他要是当了国防部长，他的财产的就得处理掉。
郑培凯：全部，从此我不能够再去介入了。那么就交给一个基金会啊，或者交给一个什么东西来管理，还有一些独立的监督的。
许子东：接下来的四中全会就要讨论财产申报法，其实这是很好的借鉴。
郑培凯：很重要啊。
许子东：西方人，我举个最近的一个例子，最近一个记者招待会希拉里出洋相，人家问一个问题。
窦文涛：没错。
许子东：就是说，你克林顿对这个问题怎么想？她马上就火了。
郑培凯：她生气了。
许子东：她说，我才是国务卿。
窦文涛：实际上她是听错了，人家问的还不是克林顿。
许子东：人家翻错了，但是返过来也说明他们思维里面我是我他是他，不应该问我关于他的问题。
窦文涛：对，我是国务卿嘛，这就让我感觉到为什么说是根深蒂固，中国人从小都不是独立的，孩子跟父母，孩子是独立的吗？父母尊重孩子独立吗？夫妻独立吗？中国人就纠缠来去。
郑培凯：同样这个状况，假如你说克林顿，希拉里跟配偶分的这么清楚，那中国人说怎么这么没有人情啊。
许子东：假的，在床上就不分了嘛。
窦文涛：其实我听人说过香港人适应的不错，因为他原来跟英国人嘛，对吗？有人说过香港人是典型的中学为体，西学为用，为什么，你看香港人到公司里，他是不大讲人际关系的，是清清楚楚的公私分明的。可是香港人回到他的家里，他又是很中国人的，七大姑八大姨他也讲这些，咱们你看包括台湾人、内地人、大陆人，我觉得常常分不大清楚的，这又是怎么回事呢？
郑培凯：我想香港是这样的，香港第一大多数来到香港是移民的，移民过来的，那么第二他是移到一个殖民地，所以他对于英国人的管制，对于殖民者的管制他比较听话。
许子东：对。
郑培凯：因为到了不是自己的土地了吗？那么，所以你说香港人遵守法律的层次比一般中国人要高，这是事实。
窦文涛：甚至有人说香港要是搞选举的话，香港的选民会比台湾的选民会理性。
郑培凯：可能会。
许子东：而且他是难民过来，他对他逃出来的地方心中有点幸运感，所以他在这里再吃苦，他也觉得还不错，比他原来那个地方。
郑培凯：而且社会关系比较单纯。
许子东：割断了。
郑培凯：对啊，割断了就单纯了嘛。因为中国大陆的话，你说是七大姑八大姨，你还不知道怎么分你的辈分，安在哪里的，你家族里头突然又冒出个什么人，你实在搞不清楚。香港这个应该比较清楚，那么它在整个100多年下来，我觉得它大体上已经学会了一种现代社会，比如说是法制的运作，所以我觉得是跟大多数地方的中国人比较有一点不同。
窦文涛：你看我有时候反倒感觉台湾人和大陆人真是息息相连。
郑培凯：对。
许子东：对，文化上比较相通。
窦文涛：大家感情都挺充沛的，你觉不觉得人民群众都讲感觉，什么事就是人情。
许子东：人情。
窦文涛：大地震来了，大灾来了，洪水无情，人有情，全是这情。你要是做不好发泄出来的也都是情，是脾气，是这种。
许子东：我最近就得罪了很多人，现在很多学生申请来香港读书嘛，我就是收到很多，真的是很好的朋友托过来，我就不知道该怎么办，其实是得罪了人，但是香港的制度你是没法弄的，就是说我的好朋友，他小孩要考岭南，我是没法帮忙的。
郑培凯：你帮忙的话，就麻烦了。
许子东：我帮忙，我完蛋，就这么简单，但是我要跟他解释这番话，人家就会说，你去了香港，这算什么回事，这一点事情都办不了。
郑培凯：你别说你这，更简单一点，你比如说我在美国比较久的，生活了30年。
《锵锵三人行》凤凰卫视中文台播出
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