凤凰卫视《问答神州》国资委主任李荣融的专访

　　初秋时节，一个爽朗的午后。温文尔雅的李荣融带我站在了中国国务院国有资产监督管理委员会大楼的顶楼，远眺着北京金融街(7.86,0.06,0.77%)上一幢幢摩天大厦。如数家珍地给我指点着国资委旗下的中央企业——中国石化(7.14,0.00,0.00%)、中国建筑、华能电力……这其中不乏跻身世界500强的国际性大公司。而目前由国资委直管的155家中央企业，总资产已经超过12万亿元人民币。凭借这么雄厚的家底，当家人李荣融被称作全中国乃至全世界最有实力的“老板”。而更令人瞩目的是，国资委成立短短4年多的时间里，资产总额平均每年以1万亿元人民币的速度增长，这是一个足以令世界上任何一个老板都艳羡不已的数字。也因此，李荣融和他所掌舵的国资委，被染上了层浓浓的传奇色彩。

　　国资委2003年4月的挂牌成立，被称作是中共“十六大”之后的“应运而生”。于是，中共“十七大”召开前夕，我与李荣融有了这次相约问答。

　　2002年11月召开的中共十六大，做出了一个广受各方关注的决定：“国有资产一家管到底”。五个月后的2003年4月，一个全新机构――国有资产监督管理委员会正式挂牌。时任原国家经济贸易委员会主任的李荣融，成了这个独一无二的国务院直属特设机构的掌门人。

　　吴小莉：您几次提到国资委的成立当初是有讨论的，是在什么样的构思之下，十六大之后要成立国资委这样一个机构，它的背景是什么？

　　李荣融：国资委成立的背景呢，我就是说国有企业改革到这一步，也确实要成立国资委，就是国有资产管理体制不改革，国有企业改革的路也走不下去，原因是什么呢？原来管人的管人，管资产的管资产，管事的一大堆，就是常说五龙治水，九龙治水，但是谁也不对这个资产负责，这个我经历得太多了，好多投资项目，就是投产之日就是亏损之时，谁负这个责，没人负责。

　　对于这项新的任命，李荣融说，他也只是比公众早知道十多天。那一天就是2003年中国传统春节大假过后的第一天。

　　李荣融：2003年春节过后的初八，那天是开国务院会，讨论一个什么问题呢？讨论经贸委撤销了以后行业协会谁管。还有将近300个行业管理协会呢，大的大，像轻工协会，纺织协会，冶金，这些都是大的，还有小的呢，牙刷、牙膏，我说这也应该归发改委，因为什么呢？我说国资委的功能它是面向国有企业，而这些行业协会的功能是面对各种所有制的企业，它不是只对国有的。总理那次大概也急了，荣融，你不是职能当中最后有一条，国务院交办事项吗，就算我交办给你的，我说哎哟，那不敢当，我一定把它承担好，你交办的我还说什么呢，那我就知道了，我去国资委了。

　　然而，对于这项新使命，除了意外，李荣融当时感到更多的还有压抑。

　　李荣融：所以我说我只有一个责任，要把一群懂得宏观的人要引上懂得微观，然后一边走，你还别忘了眼睛得看着企业，首先它要好，才是你的好，他们不行，你再行没用，所以那段是真不好过，我都不太出门，因为看着走的也不愿意走，另外呢，又要把这一群陌生的人很快地让他们心安下来，安下来还不算，大家要有信心来工作，那一段确实，我也没别的地方好说，所以回家就是听听音乐，自己打发自己。

　　吴小莉：这段时间持续多久，到什么时候才安下心来？

　　李荣融：这段，也要将近四个月。

　　与李荣融共事多年的同事评价说，李荣融身上有一股传统的中国文人的气质，重情守信。共事多年的旧雨同仁纷纷离去，让他极为不舍。但仔肩重任又不容他多想。也就在那时，各方面的评论又纷至沓来，人们普遍有一种猜测，猜测大权在握的国资委将会怎样行使手中的权力，更有一种担心，担心这个机构会不会成为企业的“婆婆加老板”，使企业变成受气的“小媳妇”。

　　李荣融：“非典”完了我们开了个全委的会，我就讲了一次话，当然这个讲话我也是动了一番心，因为关键我就是说我也担心犯一些以前政府部门犯的错误。犯什么错误？把企业管得太多，所以家宝在我上任的时间，黄菊同志宣布的时候都有这个话，就是不要“婆婆加老板”，我跟家宝总理表态我也说的我说我绝不当“婆婆加老板”，因为那个“小媳妇”的日子我过够了，我跟我的企业都讲，我说我绝不让你们吃二遍苦。

　　吴小莉：您说您做这个“小媳妇”的苦呢没少吃，是什么样的经历。

　　李荣融：经历说出来是，应该说给我印象是很深的，我公开跟他们说过，我两个基本建设项目都跑了八年。

　　从上世纪60年代起，李荣融从工人做起、车间主任，厂长一直到局长，足有18年在企业工作的经历。说起当年一个项目的立项之艰难，他至今记忆忧新。

　　李荣融：当时我们都有一句话，要跑穿三双鞋才能把项目跑成功，跑跑什么啊，就是看脸啊，看谁的脸，看审批人的脸啊，人家高兴就给你批了，不高兴就给你不批啊，原因有没有？有啊，他一会儿给你找点毛病，一会儿给你找点毛病，你回去改啊，改了再来啊，当然你来也不能空手来啊，那总得带点东西来，所以我也说的不太好听的话，好像不是我们

　　在国资委成立之前，经济界一度流行所谓的“棒冰理论”。比喻国有资产在市场经济中像棒冰一样融化、流失。2003年10月31日，国资委正式公布《中央企业清产核资工作方案》，以摸清中央企业“家底”，核实中央企业资产质量。

　　而这个前所未有的大动作，在一开始就阻力重重。甚至很多和李荣融私交甚厚的部长们也曾经善意地对他提出了警告。

　　李荣融：他说这件事你千万不能做，就是清产核资啊，他说你进得去出不来，意思是什么呢？你搞得清吗？你能搞准吗？将来你搞完了人家说这个账本实的吗？但是我想我总得跟国务院交账啊，家底不清我怎么能交呢，所以我还是下决心必须做，

　　吴小莉：在查的过程当中有没有发现真的有一些小金库，被查处。

　　李荣融：有。

　　吴小莉：金额有多高。

　　李荣融：高还不太高，有小金库但是不高，当然像中石化，底下的企业，因为那时候接收太多了，自己都搞不清，你问问老总，你一问多少钱数不清的，数了三年才数清楚的。

　　吴小莉：当时清出这些家底您觉数目跟您想象中是不是匹配的，在您想象中间。

　　李荣融：没有太大的这个误差，但是像那些烂资产那些呢，应该说比原来预想的大，因为有些账根本收不回了，死账了。

　　吴小莉：您花多少时间把这个家底完全清清楚的。

　　李荣融：花了一年半多一点，一年零八个月，基本清。这样有了一个家底我心里就比较踏实。

　　在美国《财富》杂志日前公布的2007年度全球500强企业名单中，国资委监管的中央企业有16家入围，是三年前的一倍。其中，中石化的排名攀升至17位，成为中国首个跻身世界前20强的中国企业。

　　对于央企的发展，李荣融曾经说过一句话甚为流行：央企是要踢世界杯的。而对于央企的负责人，李荣融也曾经说过一句很有影响的话：不在状态就换人。有评论说，这些话看似轻巧，却份量十足。对于央企出现的问题，李荣融绝少拍案而起，但是这些话却比拍案而起更绝，能让国企老总两个月睡不好觉。

　　吴小莉：您在这四年当中，不在状况的企业领导人，走人的有多少。

　　李荣融：现在还不多，有，有几个还是层次比较高的。

　　吴小莉：是什么样的不在状态呢？

　　李荣融：他自我感觉很好，老是亏损。我可以举一个例子的话就是赵星先，那(三九)说实在话监视会主席也有报告，那时候调动他也有相当一番工作要做，因为他也不是一般人物，是一个知名人物，所以要把他换好，那么当然他也有功，我也两份说，这个企业的建立他也做出了自己很大的努力，到后期呢还是一个问题，就是没人监管，就是一个人说了算了，我说不动最对不起的是职工，另外就对不起国家了。因为交给你责任很清楚，要国有资产要保值增值，你弄了半天都烂掉了不对。

　　国资委成立之后，资产总额平均每年增加一万亿元人民币，实现利润每年增加一千亿元人民币。而据国资委的一份最新数据：今年第二季度，央企平均一个月的利润达到836亿元人民币，比八年前中国所有国企全年利润的总和525亿还要高。

　　李荣融：交给我的企业196户，大大小小，大的上百万人，小的呢一千人都不到，弄在一起，有些你别看小，它还神奇得很，所以我不是说行业前三名吗，他就说了，他怎么分把它细分，分得很小这个行业，你看我在这个行业里面是第一名呢，所以我就怎么来说他们呢，你也不能说你算什么呀，一个小行业的第一名，所以我说你充其量最多是个甲A，你也谈不上中超，是不是，咱们国家队你要较量，你恰恰应该到世界杯较量，尽管我是世界杯的最后一名，我也是世界杯的最后一名，你在中国打半天你打个冠军，你毕竟还是一个甲A冠军，那我想还主要是激励，很重要给他树立一个榜样，你跟谁比，所以现在你要去问我们这些老总们，他心里都有一个对手。

　　吴小莉：都有一个标杆。

　　李荣融：都有标杆，你必须比，像我们中石油比就是跟美国的艾克森。当然我也没要求说一年你马上做完，但是你可以分步走，首先要看到差距，就有希望，看不到差距绝对没希望。

　　李荣融说，要想让自己不断强大，就必须寻找比自己强大的假想敌来激励自己。与此同时，更要走出国门，向世界上先进的国家学习经验。李荣融上任后出访的第一个国家是新加坡，这是因为几年前新加坡淡马锡集团负责人的一句话让他始终不能释怀。当时到底是什么样的一句话触动了李荣融，让他数年后依旧不能释怀？而央企对中国资本市场越来越大的影响力又会给股市带来怎样震动？

　　时光回溯到1999年，当时的中国国务院总理朱鎔基访问新加坡并参观淡马锡控股公司，时任国家经贸委主任的李荣融就站在朱鎔基的身后。参观中，淡马锡集团负责人的一句话，让李荣融铭记在心，久久难忘。2003年6月，出任国资委主任刚刚两个月，李荣融就把首次出访的地点，选择在了新加坡的淡马锡集团。

　　荣融：那一次是我陪朱镕基总理去新加坡，当时有一个项目就是看淡马锡公司，淡马锡那次汇报时间不长，但是有一句话总理很感兴趣，就是他们旗下的公司无一亏损，也都是国有企业，但是就这一句话，我始终忘不了，它最核心的一部分我认为就是治理结构，我感觉他们的董事会有他们的特色，跟美国可能还不太相同，不太相同的地方就是他们董事与淡马锡的沟通很频繁，就是董事在董事会上表态，他确确实实牢记出资人的利益。

　　一些内地媒体把淡马锡称作新加坡的国资委。而其相互制约、负责高效的董事会制度，则被称作是“淡马锡模式”。

　　从淡马锡考察回来之后，2004年2月，国资委向中国国务院提出在中央企业中建立和完善董事会试点工作，得到国务院的同意。然而，就在试点工作正处在酝酿之中的时候，一个震动全球商界的事件发生了。

　　主持人： 中航油的陈久霖事件，现在基本上已经都成了EMBA或者MBA的教材了，那么陈久霖这个事件据说他也到北京来寻求过支持，那个时候您是什么时候知道个陈久霖这个事件的。

　　荣融：就是他撑下去了。后来报告就是这个损失不是几千万美元了，那时候已经上亿了，但是报告的时候我按我的经验大概他报的数字还要加两倍，差不多是真实的数字，当时好像我印象是报的一亿多，1.3亿，后来实际损失是5.5亿美元。所以当时他来的意思就是拿钱出来就能把他救过来，我想不那么简单，所以首先要把情况要搞真实，所以后来就专门成立一个特别小组，把情况先搞清楚。

　　主持人：您那时候一点没有想到过相信陈久霖给他这部分钱，他或许有机会把这个事情。

　　荣融：不可能，到那时候你绝对不可能相信，因为他们那个风险手册规定得很清楚，不是没有风险管理，有，但是这本手册等于没用，都是一个人说了算，该报告的都不报告，反过来董事该履职的，也没有履到职。

　　主持人：您那时候感受最深的是什么？想的最多的是什么？

　　荣融：想的最深还是治理结构，就是加快了我实施，就是实行董事会制度的步伐，再晚了出事还要大。

　　2005年10月17日，“神六”成功回航。同一天，央企首个董事会试点――上海宝钢董事会试点设立

　　主持人：您那时候提到过这个董事会成立呢，不亚于这个神六的回航，您当时为什么会这样说？

　　荣融：国有企业改革的方向就是建立现代企业制度，而现代企业制度的核心就是法人治理结构，对于我们工作具体来讲落实来说关键是个董事会，所以我把这个董事会看得很重。

　　主持人：有没有让您印象比较深刻，尤其在试点的时候，其实内地的很多企业还不适应？

　　荣融：他们的话就是现在我当董事，我不用看董事长的脸，这个话是什么意思，他发表意见完全出自于客观，公正，我所掌握的知识和能力来发表意见，那以前董事会必须得看你啊，你如果是董事长，我的话总得跟你一致啊，不一致的话说不定明天炒鱿鱼就把我炒掉了。

　　李荣融说，目前，国资委董事会试点企业已经从试点之初的7户，扩大到了19户。外部董事选聘渠道也在不断拓宽，不仅有来自国内的机关、院所、中央和地方国企的，而且还有来自境外大公司的，人数已经增加到了66人。

　　主持人：其实我那时候很好奇啊，在这个代表出资人方的时候，竟然没有国资委内部的人员入主，都是请外面独立的这些外部董事，那是什么样的考量，那这些外部董事他其实如果长期跟企业交往的话，有没有可能受到影响，而不向你们汇报一些必要的汇报的东西。

　　2006年12月27日 香港特首曾荫权到访国资委与李荣融会见。

　　荣融：一个嘛他也表示感谢，因为客观地讲吧，我这个应该说我们的企业在香港上市的公司表现也都不错，因为按市值算的话，我们上市在香港有68家，大概市值占28%到30%吧，而且都是表现不错的股，这是他，第二嘛就像你说，他希望以后有更多的企业到香港来上市。

　　主持人：(可)现在看来至少在今年上半年，央企到香港去上市的情况并没有像往年这么热络，是不是可以告诉我们的投资者，下半年我们的布局是怎么样的。

　　荣融：我们应该说准备好上市的企业还不少，那么也可以这样说，因为现在我们国内的股市也很猛，很猛的一个原因呢就是我们上市的量还不够，所以 证监会嘛也跟我们商量，也希望就是能够增加一点国内的这个股市的量，我们也赞同，也应该，所以在这个两边的时候呢，作为我们来说我们也有这个义务，因为要把这个国内的股市啊能够健康的发展，所以我们有些先上A股，然后再上H股，那么也有安排先上H股，然后再来上A股，这个都安排的，现在一些有影响大的，已经在H股的它们回来，现在安排到H股的也有，已经准备了，但是要等证监会他们审批完了以后，就可以提出去了。

　　今年6月18日，中国银监会宣布，对被中国核工业建设集团公司和中国海运(集团)公司挪用信贷资金的八家银行分支机构进行行政处罚。一周之后，国资委马上对上述两家央企的违规行为通报批评，而这两家公司共计挪用近45亿元信贷资金进入 房地产市场和证券市场。

　　而在此之前，国资委旗下的一些公司，就已经被人冠上了“垄断性行业”的标签，认为这些企业在其所属行业里，缺乏对等的竞争对手。

　　对此李荣融表示，被消费者们谈论最多的中国石油、电信、电力等行业，其实已经形成了基本竞争的格局。以近年来价格不断飙升的石油行业来说，全球50家石油生产和消费大国中，有76%在本国内是一家独大的局面，而中国的石油行业里，有中石油、中石化、中海油这三家公司在互相竞争。消费者已经从这个格局中得到了益处，近期国际原油价格大涨，而中国的成品油市场没有随之大涨就是例证。

　　荣融：一说中石化利润好，哎呀，石油涨价，垄断，就这个话，当然有些是不太了解这个企业，说这些话，我可以谅解，但是也有一些层次不低的人，我认为是斜着眼睛看人，原因就是总是带着什么，这个是垄断企业，实际上到我157户中央企业，现在手上拥有专利最多的是中石化，它是6370多项，每年几乎是1000项专利申报，他申报的专利是发明专利占多，当然跟国际上的比还不好比，但是在国内他确实是前列，那么他用什么油啊，就是别人不用的油他用，国外好多大公司不炼的，炼这个油划不来，但是我技术有突破，我用的就是人家，我们叫劣质油，那采购成本低啊，光去年一年就这么省了100多亿，你说油涨价，他有好处，他是不希望涨价。

　　主持人：成本抬高。

　　荣融：因为他30%是自产的油，70%是外购的，他靠什么赚钱？第一管理，第二技术，现在有的报道也不公正，就是说我们中石油中石化在逼着这个发改委要涨价，不涨价就不给油，别忘了，我们是共和国的长子啊，第一责任是社会稳定，长子就要承担长子的责任。

　　今年以来，中国部分消费品价格不断飙升，8月份CPI指数预测达到6%左右。对此李荣融认为，国有企业在关键性领域和行业占据主导地位，将有助于市场的良性发展。

　　荣融：最近你看看吧，猪肉涨价，你手里如果说是，我一直说的如果有60%，这个有主导力量在，我不担心40%市场去调节就好了，要有一个主导，这个主导下我认为经济才能够稳定。

　　我经常举例子就是上海的

　　主持人：据资料显示，中国政府2006年财政收入为3.9万亿元人民币，其中国资委旗下央企上缴的利税就有1万亿，占总额四分之一强。这也是李荣融上任四年来所交出的答卷。

　　荣融：我跟家宝总理有一次汇报，我说现在我不敢说我是最合适的，我说应该说是成本最低的。

　　主持人：什么叫做成本最低的呢？

　　荣融：一没有给总理添乱，第二这个我成本还是比较低的，因为这一路走没有太多的弯路，造成国家的损失。

　　主持人：我很好奇的是总理怎么回答。

　　荣融：总理跟我笑笑。