温铁军:不能靠贫民窟来加快城市化道路
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2007年9月14日 星期五
采访对象:中国人民大学农业与农村发展学院院长、教授温铁军
采访日期:2007年5月23日
采访
魏城问(以下简称“问”):早在上个世纪八十年代,您就参与过很多涉及中国农业问题的决策研究,那今天您是如何评价中国城市化进程的呢?
温铁军答(以下简称“答”):20多年前,1985年,我当时在中国国务院农村发展研究中心
首先,我是应该说,中国这些年城市化的发展速度是很快的,到目前为止,如果按照新的统计口径,就是在城镇地区居住半年以上、并且从事的是非农职业的人都应该统计为城镇人口的话,中国已经有了两倍于老欧洲城市人口的城镇人口,有了比整个环太平洋地区所有发达国家城市人口都多的城镇人口,这样的现状,如果按照百分比来看,中国城市化的比值仍然低于
我们首先应该看到,加快城市化,中国已经做到了,20多年,中国的城镇人口总规模已经大幅度扩张,我们刚搞改革开放时,中国城镇人口只有两亿,现在是五亿多、接近六亿,已经翻了一番半,所以说,这20多年,中国经济翻了两番,城镇人口翻了一番半,而且出现了一个全球最大规模的城镇人口,这应该说绝对不是城市人口发展慢,而是城市化发展速度非常快,某种程度上甚至可以说是有点儿过快。
问:你们当时是如何提出中国城市化发展战略的?
答:早在1985年,我们就要求在文件上(因为当时中国还没有多少法律)明确提出开通城乡、打破城乡二元结构的政策语言,但是由于八十年代中期的时候,城市
最后到了2002年中共16大文件的时候,中共中央明确把“城乡统筹”提出来了,并且明确把“城乡二元结构”这个体制问题写进了文件,这本身就说明,进入二十一世纪之后,中国在没有彻底突破城乡二元结构的体制条件下,已经出现了世界最庞大的城市人口群,那么,我们怎么看待这个问题,我们怎么实现城乡统筹,这些问题已经完全进入决策层的视野,进入了决策层的议事日程。自那时以来,这几年出现了非常显著的变化,最早是石家庄率先放开城市户口,接着一些发达省市,像浙江、江苏、上海等等,也在放开城市户口,当然只是对本省人群、而不是对外来的打工人口放开城市户口,但毕竟是在一步一步地走,而城市中呢,自从九十年代中期大幅度推进的城市的各种体制改革,特别是1992年推进的粮食购销体制改革、农副产品完全放开等等改革措施,客观上使得进城的农民不再需要票证才能维持生存,所以从1992年和1993年开始出现了农民大规模进城的高峰,一直延续到现在。
我认为,上述这个过程本身,其实是一个典型的中国式渐进改革的过程,它客观上造成了现在这么一个庞大规模的城镇人口,现在已经到了需要慎重处理的阶段。
问:你觉得中国的城市化进程是一个自上而下、由决策层推动的进程,还是一个自下而上、由民间自发形成的进程?
答:八十年代的政策,有相当的主动性,但当时的文件语言是一种让步性的语言,八十年代的五个一号文件有三十七、八个“允许”、“允许”又“允许”,“可以”、“可以”也“可以”,那是对农民的创造做出承认,那个时候的文件,不是像后来文件的“一定”要怎样、“必须”要怎样的语言,不是那种强制性的语言,而是让步性的语言,让步性的语言也就是承认民间的创造。当时的改革也好,后来的改革也好,很大程度上都是实践和政策相结合的过程,我们很难说哪一个东西是完全主观预测好的东西,主观预测好的东西往往是问题多多的,客观地讲,应该说实践出真知、实事求是仍然是政策科学化或者说科学决策的一个特征吧。
为什么这个过程需要反思呢?我觉得是因为它所带来的一系列问题吧。渐进式改革是一个不断形成增量、可能会有利于调整的一个改革模式,但因为它是一步一步的改革,所以很多问题不可能有预见性。今天人们终于发现,中国在人口膨胀、资源短缺的条件下加快工业化和城市化的步伐,其结果可能会遭遇资源、环境的瓶颈,这个瓶颈是人的
因此我说,中国决策层从2002年以来开始提出科学发展观、提出可
我觉得,我们要反思的第一个方面,就是瓶颈不能突破,而相关的讨论却不是很客观的,我认为是代表不同的利益集团的声音。
我们要反思的第二个方面,就是要看看其它发展中国家城市化进程的经验教训。我曾经跑过四十多个国家,而且重点是跑发展中国家,我是中国国内比较早地去发展中国家的大型贫民窟考察的人,所以最近这几年我才在有关政策层面的讨论中不断地呼吁:所有人口超过一个亿的大型发展中国家,没有一个国家的城市化是成功的,都制造了大型的贫民窟,而贫民窟是社会动乱的根源,是黄、赌、毒泛滥的地方,是黑社会控制的地方,是正规的警治、正规的法治社会不能建立的地方,因此中国必须警觉,我们不能走其它发展中国家靠大型贫民窟来加快城市化的道路,这一点呢,我觉得我是呼吁比较早、而且一直坚持呼吁的人,所以也引起了很多批评,我觉得这些批评都是值得参考、值得借鉴的,所以到现在为止我没有反驳过任何这类的批评,我觉得大家有不同的出发点,我的观点可以批评,我只是告诉人们这个现实。
我的这些呼声已经在决策层发挥了作用,到目前为止,中国的决策层,包括国家主席胡锦涛都在强调,我们不是一般的城市化,我们要走的是城镇化道路,而这个城镇化道路包括了一系列的反思和政策重新调整,也就是,我们要靠新农村建设,用政府的看得见的手,去把投资,特别是公共投资、基本建设投资,返还到农村地区,在农村地区发育中小
关于反思的第二个方面,我还想说的是,发展中国家的动乱、不稳定、以及它的基本建设难以开展,很重要的原因是,它的土地是完全私有的,城市土地也是完全私有的,而农村失去土地的农民大规模涌入城市以后,就在城市的公有土地,也就是城市的铁路、公路、河道、公园等公有土地附近,去搞贫民窟,因此整个城市的环境是非常成问题的,而且不仅是一般的资源的问题、环境的问题,而且包括社会动乱的问题。要想搞公共设施的改造,就要跟大规模聚集在城市公有土地附近的贫民发生冲突。这个事儿,是所有发展中国家目前基础设施建设非常困难的一个重要的制度因素,但是在中国国内,却很少有人谈论这个制度因素,这是很尴尬的一件事情。
所以我说,中国之所以能够在1998年以来的短短的几年时间内、不到十年的时间里,使高速公路的通车里程超过加拿大,仅次于美国,成为全球第二,还有高速铁路等等所有这些基本建设,以及中国在十五期间想要搞的几纵几横等等东西都能够实现,总之中国的基本建设速度能够上得很快,很大程度上仍然与我们现行的体制、制度、政策等方方面面的东西有一定的相关,我们暂且不说它是好是坏,我们只看它是否有利于这个国家目前发展的需要,所以我们说,可能中国应该考虑一下自己的道路。
我谈了与其它发展中国家的比较,至于与发达国家的比较,我认为,中国走不得发达国家的路,不可能。也许一百年以后有可能,但一百年以后我们看不见了,我们不做看不见的事情。我们说,中国要真正实现可持续的发展,就要扩大内需,而内需从哪儿来,应该说内需主要来自于新农村建设可能带来的前景。
如果中国政府能够坚持10年以上的新农村建设的投入,现在我们每年投入的增长幅度是15%,从短短这三年的时间我们可以看得到,从340亿到390亿,增长的速度是非常快的,如果连续10年按照15%的速度增长下去,那将会有大量的基本建设工程在农村里去开展,它又和中心
问:但也有学者说,八十年代的那种农民离土不离乡的城镇化模式并不成功,你怎么看这种观点?
答:我一般不参与这种争论,因为现在大部分的年轻人没有经历过当年的那种历程,也没有参与过当年的决策讨论,你没法儿与他们去争论,与不了解情况的人你怎么去争论呢?
当时,我们大家经历过的,其实是一个实践出真知、是一个实事求是的过程,是因为八十年代出现过中国二十世纪
因此,所谓“离土不离乡”、“进厂不进城”,其实是农村自我提供福利保障、自我提供社会开支、自我提供行政管理、自我工业化的过程,应该说是极低成本的、极高效率的,而那个年代,平均每年带动的非农就业是现在的两倍,我们现在10%以上的经济增长率,只有900万份左右的新增就业,而那个时候是每年1700万到1800万份新增就业,请问,在中国这样一个就业压力极大的国家,这难道不是一个重大的社会
问:那当时的乡镇企业后来为什么衰落了?
答:因为有人照搬呗,我们九十年代法律大跃进,搞了两千多部法律,没听说过哪个国家能够在短短几年内搞出两千多部法律,是根据你本国的国情搞的吗?你有过多少法律调研?有多少是实践在先,先作为非正规制度、非成文制度,然后再变成成文制度需求,最后再转化为成文制度中最为稳定的那种法律制度?我们没有走法理逻辑的立法
我曾经在全国人大有一次说得很直白,我说,请问我们这个法律大跃进所形成的两千多部法律有哪一部能够在农村地区得到不折不扣的贯彻落实?如果你要贯彻落实,请问你的成本谁来
我经常很尴尬地参加各种各样的国际学术会议,听了这些说法以后,我觉得,你们想想你们曾经从哪儿来,你们再说话,别忘了,你们也曾经有过乡土社会。如果只用你们现在的社会来衡量,先问问,财政占GDP的比重有多少?比如英国,有人想过英国的财政占GDP的比重有多少吗?中国现在财政占GDP的比重才21%,怎么来全面贯彻法治社会?你能把那些用镢头刨地的中国农民变成现代市民社会吗?你到中国来,就说中国没有市民社会,我说,这个事儿也是荒唐,中国维持了几千年的社会稳定和运转,并且曾经是世界首屈一指的
问:你说你去过许多发展中国家,看到了许多贫民窟、城市病,你认为原因是什么呢?
答:现代化之祸。
问:是因为大量的失地农民涌入城市,但城市又没有创造出足够的就业机会?
答:对。我们说,我们很多发达国家的政客们和所谓的学者们、商人们,在那些处于传统社会状态中的发展中国家,强行构建一个现代化的上层建筑,难道那不是现代化之祸?包括所谓的种族冲突、人道主义灾难、灭绝性的屠杀,这些东西难道不是西方殖民主义留下的后患吗?谁能否认这一点?但为什么不谈呢?为什么不从根本问题上找原因呢?尤其是欧美日,强行在非洲国家等前殖民地中建设一种只在首都完成的现代化上层建筑和意识形态:所以英文报纸有了,说英文的学者回来以后当了政治家了,但它的背景不还是部族社会吗?这些部族社会又被你们强行地按经纬线划分为国家,有些部族在那儿,有些部族在这儿,根本不是现代民族国家的框架,你们却强行地建设现代民族国家的上层建筑,这不是胡闹嘛,但你们却拿着强权当公理说。我去了这么多的发展中国家,我觉得这是典型的现代化之祸,现代化之后又是殖民化之祸。有人反思吗?如果连反思的精神都没有,那你还做什么学问?你连做人的
问:那我们现在谈谈中国。因为中国现在是所谓的“世界工厂”,它需要大批廉价劳动力,所以就造成了现在汹涌澎湃的农民工潮?
答:那是资本主义发展到一定阶段时产业结构调整和产业转移的结果。因为你这儿劳动力的价格便宜,你这儿土地的价格便宜,你不计较资源、环境被破坏的代价,当然产业会大规模地转移到这儿,变成跨国公司的一个利润来源,于是跨国公司把这儿的加工业几乎都做成零利润,让你没有什么收入,然后跨国公司把除了贡献劳动力、破坏资源环境之外的全部产生利润的环节都拿走,然后跨国公司在股市上变成了企业基本面非常好的公司。这是一种获利方式,我理解,如果我是发达国家,我也会这么干,为什么不这么干呢?我把矛盾、灾难全部转嫁给你,然后我来赚钱,为什么不呢?什么叫“世界加工厂”?我觉得这个事情其实都是常识,讲ABC啊,这是问题吗?只不过是利益集团拿钱来,我们这儿就有人跟着嚷嚷呗,我们这儿搞的研究课题,难道不都是西方各个大基金会给的钱吗?难道不都是说的这些话吗?
问:那你是不是认为,中国目前的这种发展模式也给中国带来了一定的好处呢?
答:怎么说“好处”呢?短期之内,当然会有“好处”,比如说我们沿海的很多地区,第一笔收入,当然是拿了农民的地,你把传统的农业用地短期内、或者说是一夜之间改变成为工商业用地,其价值当然会呈几何级数的增长,这叫做土地资本化增值收益,叫urbanized capitalization,然后你会有一个庞大的marginal return,叫institutional return,非常庞大。当然可以短期内致富啊,但那是少数人致富,“让一部分人先富起来”。谁能否认这种“好处”呢?包括殖民化的收益也是这样,我先要把拉美的
但你同时又买通一批人,否定劳动剩余价值理论,号称没有什么剩余价值,有的只是企业家的风险收益。我们今天的理论界不都是这样的吗?他们又影响着整个舆论,这都是腕儿,
我觉得这几年中央政府的政策调整是符合当前的民心导向的,我们应该肯定,有相当一批人说,他们找不着北,我却要在这儿说,胡温新政好得很,朝可