李敖:从文坛彗星到大毒草（下）

人物周刊：龙应台写过一篇《为台湾民主辩护》，她的看法和您不一致。
李敖：龙应台不论！（她的观点）实际上是用银纸，漂亮的银纸，包着个臭皮蛋。她是文章写得非常好的一个人，但里面的理论极为单薄，她关注的事情，都是鸡毛蒜皮的，大的问题她不敢谈，大的攻击点她也不敢打，我认为她不足论。她是关心小市民的，但是关心得不够细腻。
对黑暗表示沉默，你就是共犯
人物周刊：我很关注“知识分子和政治”的关系问题。您年轻的时候肯定没想过会参与政治活动，竞选“总统”、当“立法委员”吧，是您变了，还是时代变了？
李敖：我没变，我还是我！就像当年北大校长蔡元培，他说他“不当官”，人家说：“做中央研究院院长算不算官？”他说：“我来做就不是官。”我们并没有怀疑他是为了做官而干这一行的。所以对我而言，根本没有搞什么政治，而是用政治的平台来宣传我的思想，目前做这个事情也是如此。比如说我反对美国卖武器给台湾，我在外面用嘴巴讲，大家听了是“言者谆谆，听者藐藐”。但现在我在“立法院”里面，我可以加入“国防委员会”来阻止他们，这样力量不一样了，效果也不一样的。用搞政治和不搞政治的标准来看我，把我看得太小了。
人物周刊：您这一生和国民党是结下了“不解之缘”，（李敖笑）现在国民党在台湾已经是日薄西山了，您觉得您胜利了吗？
李敖 ：（果断地）没有！（即使有），这种胜利也像海明威一本小说的名字，叫“胜者一无所获”，“胜者一无所有”！
现在我眼看着蒋介石死掉了，他儿子死掉了，他孙子也都死掉了，连私生的孙子也死掉了，都不在了，剩下的，也都老的老、死的死，我的敌人等于都没有了。他们不是我的敌人，但是他们曾经拦过我的路，我现在也老了。
人物周刊：您一直是个斗士形象，跟强权斗，跟恶人斗，跟台独斗，为什么您不想后退一步，超脱一下现实，安心做您的学问，而选择现在这样一条人生道路？
李敖：这是一个人生观的问题。我认为对邪恶、对黑暗，你表示沉默、表现出闪躲、与世无争，你就是共犯，是罪恶和黑暗的共犯。坏人做坏事，你看着他做（而不阻拦），你就是共犯。所以我才力竭声嘶，要出来讲话。
人物周刊：您一生都在争是非，为什么是非这么重要？
李敖：因为你所选择的，有的是美丑的问题，有的是是非问题，有的是善恶的问题、利害的问题，很多问题要面对，你不能样样都选，你只能选一种。对我来说，我觉得选是非问题比较好，因为我是个单干户，从事知识方面的单干户，选择是非作为检验真理的惟一标准（笑）！（插一句：您听明白了没有？检验真理的惟一标准。）
人物周刊：为什么老祖宗那些生存哲学对你没用呢？比如“危邦不入”啊，“道不行，乘桴浮于海”啊？
李敖：那些都不灵了嘛，不好用了。好比孔子可以“危邦不入”，可他周游的不过是列国而已。现在你去哪都要身份证、出境证、路条，是不是？并且处处是“危邦”啊。
人物周刊：您感到过痛苦吗？您的个人痛苦怎么办？
李敖：应该可以用自己的哲学把它化解。任何痛苦的感觉，在我看来都叫负面的情绪，好比说悲哀啊，生气啊，愤怒啊，沮丧啊，所有的负面情绪，在人生里都是可以从技术上把它消灭、或者减少的。
人物周刊：但是我很想知道，您在国民党控制台湾期间，先后两次坐牢，漫长的一两千个日子是怎么过来的，没有痛苦吗？您是怎么消解的？
李敖：这就是自己的磨练。很多人磨练不过去，头发全白的，得了精神病的，很多。敌人有两个：一个是环境，另一个就是你自己。不可以自己跟自己过不去，这个敌人要消灭，这一点我做得很成功。我可以把自己控制得很好，我就没有多愁善感，比如说落日，（当然）我在牢里时是看不到的，现在我老了，坐在我的书房里，整天看到落日，我不会像林黛玉那样，发现花落了，就一边葬花一边哭，“试看春残花渐落，便是红颜老死时”！我没有这样子，花是花，我是我，落日是落日，我是我。你把它区别开，沮丧啊，痛苦啊，伤感啊，这都是错误的情绪，我们要把它正面化。
人物周刊：假如您不幸在中年时期就被牺牲掉了呢？
李敖：当时我可能还不能够完全释怀，现在我能了解了。第一个，我相信人间是有因果律的，就是种瓜得瓜，种豆得豆。可是，结果律是不一样的，就像《圣经》所说的，“我种了风”，可是我得到的是飓风，是台风。是否会造成很严重的后果，你是没办法控制的。
有很多人被牺牲掉，千万人头落地，多少个冤案假案错案都会出来。如果你不幸是其中的一个，没有什么好抱怨的。你会用很达观的胸怀去看它，一定会有许多人被牺牲掉的。
人物周刊：如果有人给您写传记，您最愿意别人怎么评价？
李敖：如果有人看我，就像爱因斯坦说甘地一样（一字一句地）：后代的子孙，很难想象，在我们这个时代，曾经走过这么一位血肉之躯。
我认为后代的人看到我，应该有这样的想法：一个人处在乱世里，怎么能这个样子活下去？这是个很难有的经验。当然我也说过，我的运气很好，我没有成为千万个人头落地中的一个人头，冤案错案碰到过，但还没有致命。这就像《圣经》里面说的，我们虽然遭遇过很多苦难，但还没有死掉。
人物周刊：您有没有一些避世办法，能让您多少逃脱一些灾难的？
李敖：应该有一些，“光棍不吃眼前亏”，这就是一种啊（笑）！我不会吃眼前亏的。我会用很多的技巧、很多的谎话来欺骗敌人，我会的，我会的（笑），不一定有效，可是我会的。
人物周刊：那为什么当年在特务审讯您、刑讯逼供时，您会忍着不承认呢？
人物周刊：您的豪杰气质，还有您的玩世心态，都是中国知识分子一种很另类的形象，这是怎样形成的？
李敖：一般人是用一种很悲壮的方法来处理这个问题，很悲剧的，我不太会的。我会用轻松一点的。比如说侯宝林，红卫兵逗他，说要把衣服穿好，皮鞋擦干净，他说我不但皮鞋擦干净了，连鞋底也擦了油了。这就是说，一些很逗的方法会把敌意给化掉，有时候会有这种效果。
人物周刊：您的玩世态度呢？我感觉您骨子里是饱含救世情怀的人，但又用一种很戏谑的、愤世骂世的方法，来面对这个世界，为什么要这样？
李敖：因为你不能把它搞得更严重，不然就得胃溃疡了。我最好的一点，就是不会得胃溃疡。我的老师殷海光，学哲学的，得胃癌死了。我就笑，哲学家得胃癌死掉，就像神父得梅毒死掉一样，神父怎么会得梅毒死掉呢？这个不搭调嘛。说明你这个哲学没想通。
知识分子已经没落了
人物周刊：您为什么不想成为一个德高望重的人呢？这样就可以进到先贤祠里，为什么要激烈地批评他们？
李敖：（笑）中国人就有这种特立独行的，王安石就是一个，他不要进孔庙啊！自己言行一致就比较好，不要考虑社会的标准。
人物周刊：您推崇的胡适先生，就是一个谦和的人，为什么不能学他呢？
李敖：胡适后来就变成好好先生了。
人物周刊：胡适、殷海光，您，三代杰出的知识分子，都是有蛟龙气质的人，后世的知识分子还会有这样巨大的影响力吗？
李敖：过去知识分子受大家重视，因为4000个文盲中才出来一个中学生，所以大学生、知识分子在中国非常有地位，影响政治。可现在的政治，现在的社会，已经不是知识分子能影响的了。我算是末代的一个怪物。知识分子已经没有力量了，他们只能帮闲，打杂，并且已经变成很难看的样板，像郭沫若。已经没落了，臭老九了。
人物周刊：胡适、殷海光和您，你们三人的区别在哪里？
李敖：他们两位跟我完全不一样。胡适占尽了便宜，什么便宜呢？知识分子吃得开、被人尊重的便宜，我们这一代是碰到知识分子变成臭老九的时代，所以我们非常不方便。他们都是大学教授嘛，我李敖什么都不是，他们占了很好的机会。
人物周刊：那殷海光呢？
李敖：他的遭遇还算很安定，没有牢狱之灾嘛！坐过牢和没坐过牢的完全不一样，这是两个世界。
人物周刊：那知识分子以后的容身之处在哪里？
李敖：他们就成了专业的一部分，至于什么“民胞物与”、“以天下兴亡为己任”，已经没有了。
人物周刊：如果您年轻的时候不参与社会改造，不那么激烈地批评当局，而是投身学术，您的学术成就会比现在高吗？
李敖：那有什么意思呢！这种专家现在很多啊，“中央研究院”院士，中国科学院院士，不是说他们错了，而是我不想像那样狭窄地、窝囊地活着。
人物周刊：您有那么大的学问，您的自传中又说您为人交往其实很“温柔敦厚”，为什么您要采用一种夸张的方式呢？什么“要找我佩服的人，我就照镜子”，“五百年来，中国白话文第一名是李敖，第二名是李敖，第三名还是李敖”。
李敖：这个表示我很诚实，没有别的意思。
人物周刊：这是不是您的宣传技巧？
李敖：（笑）当然也是！很诚实的技巧，表达一个真相而已（笑）。
人物周刊：您本来就才华出众啊，大家都清楚，不用多说啊（笑）。
李敖：那样你就否定了广告的价值了，广告就是：你知道了还要宣传！
人物周刊：王朔说“我是流氓我怕谁”，他是跟您学的吧？
李敖：王朔？表现方法应该不太一样吧。我不会说我是“流氓”，我会说我是“大流氓”！
人物周刊：现在央视正热播一部电视剧《汉武大帝》，如果您可以生活在古代，您会选择在哪个年代生活？
李敖：那就汉武吧，（笑，一字一顿地），那就汉武吧。
人物周刊：为什么不是李世民的大唐盛世啊？
李敖：总的讲“各擅胜场”，各有各的好玩的地方。汉武帝这位老兄一辈子在那搅和，在那闹腾半天，让人去找不死药，想成仙，最后才自己反省，但是觉悟太晚了，儿子也牺牲了，老婆也给宰掉了，代价太大了。但是他有那么大的威严，他有个好处，厉行法制，说一不二。
找另一个国民党去斗争
人物周刊：个人的力量可以改变一个时代吗？
李敖： 那就看什么样的个人。
人物周刊：您自己呢？
李敖：我觉得我可以扭转到某种程度！可是有时候（个人发生的影响力）不是在这个时代，
你看耶稣这个人，活的时候都是失败者，千百年以后才发效嘛。有很多人的确是个人影响了历史。当然，也不是英雄造了时世，我就不相信中国缺了毛泽东，也和现在一样。
人物周刊：人生的态度是各不一样的，有的人是理想主义的，有的是现实主义的，您对那些现实主义者怎么看？金庸说“让理想主义者走开”，您怎么评价这种看法？
李敖：没有错啊！有时候理想主义是要走开，如果理想主义在旁边，就看是什么情况，平时闲着没事干，理想主义是很重要的，可是理想主义者要变成一个殉道者的时候，他本身也是个相当的现实主义者！所以大家都说，马克思是唯物的，黑格尔是唯心的，这是不对的，马克思是相当唯心的一个人。所以我认为我们常常会错怪了一个人，或者错怪了一个观念。
人物周刊：我想您最为人称道之处，是您当年和国民党台湾政权的抗争，那个国民党现在已消失了，未来您的生存空间在哪里？
李敖：就找另外一个国民党去斗争嘛（笑）！民进党就是小国民党，具体而微，并且比国民党还国民党，因为国民党腐化得还没那么快。
人物周刊：过去您被当成英雄，现在在所谓民主化的台湾社会里，很多年轻人不读您的书了，而是把您当成一个电视节目主持人，您怎么看？
李敖：（笑）那也不坏啊！他们不看书，只看表演，那么我就表演给他们看。我的目的还是要影响你们，软化你们，或者说难听一点，骗你们。就是这样子啊！我用我的招，投你所好，把你软化掉。
人物周刊：为什么您一直没有回大陆看一看？
李敖：这个其实很简单，因为我不想和党中央关系搞坏，在台湾，他们都说我是共产党，那我的党中央就是在北京。
人物周刊：那您是共产党吗？
李敖：我在节目里讲了，大画家毕加索，他宣布他是共产党，别人问他你怎么是共产党，你又没加入组织啊？他说为什么加入组织才是共产党呢！我自己说我是共产党，我就是共产党（笑）。去了（大陆）之后讲错了话，关系会搞得好紧张。当然还有很多杂七杂八的理由，我不太喜欢动，变化我每天的生活方式，我就觉得很别扭。
人物周刊 ：您不想回大陆看看吗？这是您的故土啊。
李敖：事实上从电视里、照片上、书里面，也可以知道很多，不一定要亲眼看到啊。为什么你非要登上月球才能知道月亮是什么样呢？我不需要像太空人一样嘛。
人物周刊：有没有想过，如果当年您父亲没带你们全家去台湾，而是留在大陆生活，您今天会是什么样子？
李敖：我可能是王洪文（笑）！王洪文和我同岁啊。我当然不会像在台湾这样的玩法，我不会那么笨，我有别的玩法嘛！我可能会变成一个情报头子，不一定要去住牛棚，为什么要把我看得那么笨（笑）！
人物周刊：那说明您智商太高，可以改变自己的命运，可也有人认为人生是宿命的，无法更改的——
李敖：（打断）我不相信！我认为努力和不努力不一样，挣扎和不挣扎不一样，当然（努力了）可能更坏。我相信有为主义——这件事做了跟不做，是不一样的。
跟蒋介石一路的人，不足论
人物周刊：您怎么看待黄仁宇的大历史观？
李敖 ：那是本烂书。哪个历史不大，哪个史观不大？你告诉我！什么大历史？胡扯！不通的。问题在于他这种跟着蒋介石走的人，一开始就可以判定他是有问题的。你会说李敖这是不是成见，不是的！这种跟蒋介石一路的人，你可以基本上知道他的水平在哪里，不足论的。
人物周刊：您的逻辑是不是：凡支持国民党的都是错的，都不足论呢？
李敖：可以这么讲。证明他头脑不清，或者正义感不够。我们以1949年为标准，被国民党骗和跟共产党走的，是完全不同的两类人。跟共产党的人比较有正义感，比较有良知，所以第一流的知识分子都跟共产党走了。那种不入流的才被国民党骗走，因为他们之间有利害关系。你要搞清楚这是最大的不同。
人物周刊：学术成就和人品难道是浑然一体，不能分开吗？
李敖：要看是哪一行。如果你学的是物理系，那么它跟人品没有什么大的关系，甚至跟婚姻也没什么大的关系，82岁照样可以结婚。可是你要搞的是人文，特别是社会学、哲学这方面，那就跟你的立场、信仰有关系了。
人物周刊：大历史观必然和另外一句话联系在一起——“存在即是合理”，您怎么看？
李敖：我认为如果是这样的话，任何人只要是做奴才，也是有哲学的，做奴隶主，也是有哲学的。如果用这个标准来衡量的话，世界就没有是非了，也就没有正义了。
人物周刊 ：您有没有很钦佩的人？
李敖：有的人可能一辈子都乏善可陈，但他有一点好，还是可取的。好比《法门寺》里的刘瑾，他是个宦官，这个王八蛋一辈子干坏事，可是在《法门寺》那出戏里面，他做了一件好事，如果不以人废言的话，那我们就要肯定他。
同样，比如“四人帮”里面的江青，她在被审判的时候，我认为她的表现比那些男人都好，还可以讲几句狠话，气而不孬，虽然她不正确。总比那些孬种好嘛！我就讲，这个婆娘乏善可陈，可是最后在被审问的时候，她有种剽悍之气，这点还不错。
没有哪个人可以全盘性地影响我，或者使我佩服，如果有一点还不错，能为人称道，那也不必埋没他啊！
人物周刊：如果别人拿您和鲁迅先生相比，您觉得高兴还是？
李敖：（反应很快地）拿我和鲁迅相比的人，这个人没有进步！因为时代变了，我们的文章比他们写得好，我们其实比他们有勇气，我们没有藏在租界里，还有我到死也没拿国民党的钱啊！他还拿国民党的钱，中央研究院的钱一直在拿，蔡元培给他安排的。鲁迅敢骂日本人吗？他从来不敢骂日本人。鲁迅是个相当世故的绍兴师爷，跟我们不一样。
你不蹲茅坑而是坐在马桶上，
你的屁股就在全盘西化
人物周刊：关于中西文化的大论战，20世纪中国有过好几次。我知道您是主张全盘西化的，1960年代台湾岛内的文化论战，是您挑头发起的。而这几年，国内开始出现一股思潮，“读经运动”、“儒学复兴”，我想您肯定注意到了，您怎么评价？
李敖：（哈哈大笑）我认为是很好笑的一种。基本上这些人的调门是反对全盘西化的，可是他不了解自己就在全盘西化：你不蹲茅坑，而是坐在马桶上面，你的屁股就在全盘西化，那个抽水马桶就是全盘西化的一个后果。你的大脑还没有全盘西化，你的屁股就开始全盘西化了。这个是躲不掉的。你说资本主义是西化，对不起，那共产党也是从西方来的，马克思、恩格斯，都是西化的一种啊。
人物周刊：他们的想法，是从传统文化中寻求支持民族进步的资源。
李敖：这种资源如果没有，不照样是富国强兵嘛。美国不会念中文，没有传统文化，没有《论语》、《孟子》，照样富国强兵。为什么“五四”运动时出来一个口号，吴稚晖提出来的，“把线装书丢到茅坑里”，没有用嘛！这些东西我们锦上添花可以，真正的富国强兵，没有它，照样（可以）玩！
人物周刊：您年轻时的见解，到现在都没有改变啊。
李敖：因为我是先知者，没有什么需要改变的（笑）！四书五经能救国的话，鸦片战争就不会打败了。
教育：给小孩做任何设计都是冒险的
人物周刊：教育问题两岸都很关心。您小的时候就很特立独行，不想读高三，父亲一同意，您就自己休学在家了。父亲去世了，您也坚持丧礼改革，不搞拿哭丧棒、装孝子那一套。现在您怎么教育自己的孩子？
李敖：现在我知道给小孩的任何设计都是冒险的，你可能给他带来不如意和危险，因为社会太复杂了，一个人的成长，变数太多了。我现在只是希望尽量供给他们，供他们念书，念好学校，不要过分地穷困。
人物周刊：您的小孩要不要每天回家做家庭作业？
李敖 ：做，做，要做到11点呢（笑）。
人物周刊：那怎么办？您明明知道有些教育制度是不对的，您会让孩子不要做吗？
李敖：我跟群众抵抗，可我不鼓励小孩去和群众抵抗，因为“虽千万人，吾往矣”，这个东西只能是自己玩的。你看我从来不鼓动别人叛乱，因为自己坐牢以后才知道，空间是多小，时间是多长。
人物周刊：那种教育方法会伤害孩子的灵性和创造力吗？
李敖：会。这种教育基本上是失败的，可是我讲过，他们成长的过程和我们是完全不一样的，所以我们不可以用我们的方法，一厢情愿地去要求他，限制他。
好比我现在还有这个毛病，买东西要用到橡皮筋，我们北方话叫“猴皮筋儿”，用完了还存起来，不会丢掉。可是他们那种消费习惯，在我们看来是浪费，但我们不可以说不对，说他们不晓得天高地厚。
人物周刊：您怎么教育自己的孩子？会不会像您对自己那样，用斯巴达式的办法加以管束？
李敖：我完全不管。我的年纪比我女儿大60岁。她不要你管她，她觉得她有她的世界。
人物周刊：哈哈，我还以为像您这样有英雄豪杰气的人，看到社会不公的事就要管的，会试图影响他们的成长呢。
李敖：会啊，我们家小女儿很漂亮，就是很胖，很喜欢偷吃东西，我们就管她。有一次我看她打开冰箱把两块糖塞到嘴里，我上楼告诉我太太，我太太就质问她。小女儿火了，就对我破口大骂，你是什么英雄好汉，你告密（大笑）！
男女关系，再好的感情，也会走下坡路的
人物周刊：您一生见过那么多人，和那么多女孩谈过恋爱，你有没有为哪个女孩流过眼泪？
李敖：眼泪？都涕泗横流了，怎么没流过？（笑）
人物周刊：什么样的女人是您认为美的？
李敖：有一点点变，审美标准。现在的标准和过去比有一点变化。
人物周刊：有哪些变化？
李敖 ：人越老，越喜欢小的（笑）。过去女朋友跟自己年纪比较接近，现在不行了，我总不能找70岁的老太太嘛（笑）。
人物周刊：我很好奇啊，您碰到自己喜欢的女人，然后分开，怎么能做到不断分手而又不伤害自己呢？
李敖：因为你要聪明到知道男女关系一定是要走下坡路的，再好的感情，也会走下坡路的。所以见好就收是正确的，不应该搞到山穷水尽。
人物周刊：这种对女性的态度是很早就形成的吗？
李敖：是慢慢形成的。关于男人和女人的关系，我年纪越大，处理这个问题越好。但现在我已经老了，已经70岁了，毕竟我前列腺开刀了，对女人的兴趣已大不如前了。就如“项羽本纪”的话“此天亡我，非战之罪也”（笑）。
人物周刊：那您现在还有看春宫片的兴趣吗（笑）？
李敖：（笑）看它就好像看三民主义一样，没有什么反应了，“除却巫山不是云”啊。
人物周刊：最初在您的自传中看到您谈到您和众多女人交往的时候，我很吃惊，没想到像您这样的一流知识分子会公开谈论自己对性的态度，这种想法我想很多大陆读者都有。
李敖：这才是一流嘛，一流才会谈！那种谈不好，或者是不敢谈——能够谈的这种是很正常的。不谈的话太落伍了，太伪善了。
我对思想家这个头衔比较介意
人物周刊：您现在的生活状态是什么样的？每天都呆在家里写作吗？
李敖：因为脊柱不太好，所以现在有时躺着写，有时站着写，写书的比例减少了，大部分时间来做电视节目。我现在认为这也是表达的一种方式。像鲁迅这些人，他们没有我的这种机遇。你如果叫鲁迅来讲，他不会比我讲得好，因为他有浙江官话的口音，身高只有一米五八，并且他没有我这么友善，横眉冷对的。
人物周刊：您现在有生存的问题吗？
李敖：我没有生存问题，我自己攒了一笔钱。这一点现在耍笔杆子的人，都赶不上我。我很会保护自己的，很会很会的！
人物周刊：那您做一期节目多少钱？比如凤凰卫视的？
李敖：这个不能讲。这是业务秘密！最近我讹了凤凰一笔钱，我捐出来了，全部捐给北京大学，希望他们给胡适修盖个铜像，因为北大有李大钊、蔡元培、毛泽东，马寅初，还有一些洋人的像，应该给胡校长建个像。这个钱差不多35万元人民币，你就知道我的手面了（笑）！
人物周刊：您一生以豪杰自期，如果拿历史学家、学者、批评家、作家的头衔给您选择，您最愿意摘哪一顶？
李敖：（反应很快地）我觉得我应该是思想家，再加上文学家比较好一点。我对这个头衔比较介意，其他的“家”就比较不重要了。
人物周刊：可是您小说只写了两部啊！
李敖：可是也有人只写一部的，桑塔耶纳，还有一个思想家也写一部小说，没写成功的，就是英国的罗素，写着写着写砸了。
人物周刊：在大陆读者看来，台湾政坛为什么会有那么些奇怪的人和事啊？
李敖：历史上都是这个样子的，一般搞政治的优秀的人很少。现在这个世界，第一流的人都去搞企业，搞财经，都是挣钱的人；二流三流才去搞政治。所以台湾都是滥、不入流的一批人。
人物周刊：李先生，占用您时间很长了，希望有机会到台湾看望您。
李敖：谢谢！我们后会有期啊，山不转路转，会有这个机会啊。
人物周刊：如果您回大陆，您想什么时候比较好？
李敖：我想80岁吧。
人物周刊：可是人的年龄和精力不以自己的主观意志为转移啊。
李敖：你这话不要对我讲，去对杨振宁讲（大笑）！一个女孩子出来，就使他变得客观得不得了了。
人物周刊：最后一句话，您战斗了一辈子，看到了您的对手——国民党政权的倒台，希望您能享受生活，“君子善养千金之体”啊。
李敖：谢谢！享受生活，自己能想得开就是了。人家讲立地成佛，立地成仙，只要自己一念之转，就能转过来，靠外界是危险的（笑）。本刊记者 万静波