【于建嵘印象】：3边走边想边呐喊 - 学问人生 - 天益社区

不久前，一家著名刊物的女主编问我说：“你和于建嵘完全是不一样的人，为什么你们两个人总是在一起？”我想了想回答说：“你的意思应该是我这个人太书呆子气，说话太直容易得罪人。于建嵘下海当过律师，身上既有书卷气又有江湖气，比较善于与各种各样的人打交道。不过，这些都是表面现象，于建嵘和我在根本理念上是一致的：我们都坚持对于个人权利的保障。这也是我们两个人多年合作的基本点。”
在《底层立场》这本书里面，于建嵘有一篇文章的标题是《民心工程也不能违法占地》，其中所表达的正是我们两个人一直坚守的底层立场：“长期以来，我们都在奉行着为多数人谋福利可以牺牲少数人合法利益的观念，美名为‘舍小家为大家’。因此，为了城市的美化，可以强毁某些人的合法家园；为了城市扩张，可以强征农民的土地。凡此种种，地方政府和官员都是那样理直气壮，一点负罪感甚至不妥感都没有。在笔者看来，这些做法都是错误的。保障每一个公民的合法权益不受侵犯，是现代社会最基本的原则。只要是合法权益，就不能以任何名义剥夺，只能是公平自愿的交换。一个和谐的社会，是绝对没有以剥夺部分人哪怕是少数人合法权益的‘民心工程’的。大量事实表明，此类事件，并不总是那么真的‘公益’或‘民心’，即便没有经济利益考虑，也有政绩利益在内。”
由于中国传统社会从来没有在公共领域与私人领域，或者说是在公共权力与私人权利之间，筑起一道足以保障个体人权的刚性的制度规则和法律程序；于是便在中国近现代史上出现了一种非常奇特的现象，那就是任何人都可以很随便地把西方社会人人平等的自由民主，转换成为中国特色的个人独裁及群众专制。
1919年6月11日晚上，在《新青年》杂志中极力提倡“民主”与“科学”的安徽籍北大教授陈独秀，并没有征求包括北大师生在内的北京市民的意见，就擅自代表北京市民的公共名义，到公共娱乐场所散发《北京市民宣言》的传单，要求免除徐树铮、曹汝霖、陆宗舆、章宗祥、段芝贵、王怀庆六人的官职并驱逐出京；要求取消步军统领及警备司令两机关；要求北京保安队改由市民来自行组织。这样的政治表态与文化大革命期间砸烂公、检、法的打、砸、抢、烧一样，在精神上是与中国本土几千年的专制传统一脉相承的。
1949年之后通过土地改革逐步实施的农村土地农民集体所有制，实际上是中国传统的“普天之下，莫非王土”的原始公有制的近代化演变。所谓的“农民集体”并不是现代法律意义上的“法人组织”，而是一个抽象的、没有法律人格意义、不能具体行使对土地有效监督和管理的集合群体。因为它没有明确规定“农民集体”作为土地所有权主体的构成要素和运行原则；没有明确产权代表和执行主体的界限和地位；没有解决“农民集体”与农民个人的利益关系。说得更加通俗一点，就是所谓的“农民集体”，从来没有把作为农民最重要的财产与资源的土地所有权，通过股份制及股权证的形式充分量化到每一个农民的名下，并且由每一个农民自主经营属于自己的一份土地，或者通过民主参与来合理分享原本属于自己的一份收益。
举一个于建嵘曾经使用过的经典例证，在没有明确土地产权的情况下发生土地交易，同一个村子中的十户人家只要有九户举手同意，就可以通过所谓集体表决的民主程序，以“农民集体”或者是“民心工程”的公共名义，把另外一户人家的土地和宅基地公然出卖，而无视这户人家的正当权利和生死存亡。假如这一户人家不接受、不服从九户人家的意见，就会被定性为少数坏分子钉子户的破坏活动。当年“打土豪，分田地”的土地改革就是这样做的，强迫农村把土地充公的人民公社“大跃进”也是这样做的。目前的大拆大建大变样的所谓“新农村建设”的土地流转，在一部分地区同样是这么做的。但是，现代文明国家的人权保障，偏偏是而且也只能是从保障极少数人自利自利的个体人权和私有产权起步的，或者说是从保障少数坏分子钉子户的合法人权起步的。英国历史上的著名典故“风能进，雨能进，国王的千军万马不能进”的磨坊主人，就是人类历史上最为伟大的钉子户。
我本人是土生土长的农村底层人，我的爷爷张天霖和大爷爷张天霖，都是在1959年麦收季节的人民公社“大跃进”中“非正常死亡”的。于建嵘虽然出生于根红苗正的革命家庭，无常的命运极其残酷地把他的全家推入了比农民还要底层的贱民行列：1966年“文革”开始时，于建嵘刚刚4岁。他的父亲，革命年代的游击队员，革命胜利后的湖南省祁东国营酿酒厂的负责人，转眼之间被造反派“打倒在地”。母亲和4个儿女一次次从县城被驱逐下放到偏僻农村，颠沛流离中丢失了赖以安身立命的户籍档案。在长达8年的时间里，一家人沦落为寄生于城乡结合部的黑人黑户，母亲只好靠着到粮站拉板车和捡碎米来供养处于发育期的4个儿女。“吃垃圾米”是于建嵘刻骨铭心的童年记忆。7岁时，父亲托关系把于建嵘送到城乡结合部的一所乡村小学读书。母亲专门从粮站捡来麻袋布，染成黑色后请一位盲人裁缝做成上衣，结果两个口袋一个缝在里面，一个缝在外面。这是他记忆中的第一件新衣，却被同龄的农村同学以驱逐黑人为借口在教室里强行撕烂。
到了平反冤假错案的1978年，于建嵘的父亲刚刚平反4个月就因病去世，他的母亲因此丧失了恢复工作的机会。未成年的姐姐带着他四处上访却到处碰壁，坚强不屈的母亲从此靠着捡拾破烂来养家糊口。1979年，17岁的于建嵘考入湖南师范学院政治系，童年时代的底层经历，已经初步奠定了他时时处处为底层弱势者着想的以人为本的核心价值观。在博士论文《岳村政治：转型期中国乡村政治结构的变迁》中，于建嵘表白说，自己坚持不懈地到“岳村”即湖南省衡山县白果镇绍庄村调查研究，“不是为了寻找故事，而是为了寻求学术的灵魂和学者的良心”。真切理解绍庄村的乡亲们“及其所代表的中国劳动群体的过去、现在和未来，是我对自己生命的承诺”。
正是基于这种根源于底层立场的生命承诺，于建嵘早在1984年就在《衡阳日报》记者的工作岗位上，独立起草了一部《中华人民共和国新闻法（草案）——一个新闻和法律工作者的建议》。近年来他更是在不停的行走和不断的笔耕中，奋力完成了《当代中国农民的维权抗争：湖南衡阳考察》，《中国工人阶级状况：安源实录》、《底层政治：对话和演讲》等学术著作，在中国社会的底层研究和社会危机的应对治理方面，树立起一个又一个学术上的里程碑：在《岳村政治》中，他率先提出了重建农民协会的重大议题。在《安源实录》中，他重新对工人阶级的社会地位进行了定性。2004年8月，他适时发表了《土地问题已成为农民维权抗争的焦点：关于当前我国农村社会形势的一项专题调研》的课题报告。在信访部门借助于《信访条例》的修订要求扩大部门职权的大背景下，他基于自己的社会调查和底层研究，不顾既得利益者的强烈反对，公开提出了逐步以制度框架和法律程序替代人治信访的政策建议。为了解释日益频繁的社会群体事件的发生，他独创了“社会泄愤事件”的学术概念。随着世界范围内的经济危机的爆发，他又在《剥夺穷人生存权就会同归于尽》等一系列文章中，大声疾呼保障农民工和城市失业者最低限度的生存权利。
于建嵘的学术研究，之所以能够在中国社会最为敏感的前沿地带游刃有余，还得益于他与底层立场相关联的底层心态、底层智慧及底层边界。在私人交往中，他反复强调的是自设边界并且正大光明的两句话：“在中国这个社会环境里面，第一不要把自己当人物；第二不要认为自己有别人特别是国家机器所不知道的小秘密和小动作。”
在我看来，可以把于建嵘的底层立场和底层研究归结为一句话，就是用谦卑敬畏的低姿态正大光明地从事自己可以研究也应该研究的真问题和真学术，而不是像他所批评的一些学者那样，动不动就采用“社会敌意事件”之类的高调概念危言耸听地误导社会舆论。具体点说，中国社会特别是底层社会最需要的是足以限制公共权力并且足以保障个体人权的制度创新和制度建设，而不是所谓的集体利益高于个体利益、少数人的利益服从于多数人的利益的道德高调与权利陷阱。相比于公共领域里的民主参政、民主选举的政治权力，以个人自由和私有财产为核心本位的以人为本的私人权利，更加需要包括民间组织、民主选举、司法独立、权力制衡在内的多层次、全方位的刚性制度框架的强力保障。
文载《同舟共进》，2010年第8期
引用报告回复 TOP
42# 大 中 小 发表于 2010-11-2 09:06 只看该作者
-
张鸣,于建嵘对谈：学者的价值在于真正的独立思考
孙东东精神门：专家还是砖家？
对话嘉宾：

张鸣，中国人民大学政治学系，教授。
于建嵘，中国社会科学院农村发展研究所社会问题研究中心主任、教授。
张鸣：今天咱们得聊一个事，咱们学者圈里出了个很好玩的事，孙东东。咱们先看看那个片子。
小片1：
“到北京旅游，去北大看病。”这是近日网友在讽刺“孙东东精神门”事件时所说的话。原来，北京大学司法鉴定室主任孙东东，在接受《中国新闻周刊》记者采访时说，“对那些老上访专业户，我负责任地说，不说100%吧，至少99%以上精神有问题——都是偏执型精神障碍。”“偏执型精神障碍属于需要强制的一类。因为它扰乱社会秩序……”很快，这一言论便在媒体上引起了轩然大波，而且不仅有众多网友们的抗议，就连不少媒体评论员和专家学者都加入了到声讨队伍之中。
张鸣：我看你也有一个评论，说什么这个孙东东拍脑袋学术，你看聊聊。
于建嵘：因为孙东东这个事情出来之后啊，他说99%是这个精神病，因为他们有精神病。
张鸣：偏执型精神病（障碍）。
于建嵘：他那个有几个问题没有给我们回答。第一个什么叫老的上访户，他没有一个准确的定义。第二一个，他怎么知道这个老的上访户，99%是这个。
张鸣：没有调查。

于建嵘：没有调查。最关键的问题说，这个99%的人照他的逻辑的话，要送进那个强制性的管制的。
张鸣：对。
于建嵘：所以我认为，我所以写了一篇文章，就说他拍脑袋的。为什么说他拍脑袋的呢？因为他没有给我们提供这方面的证据，所以我就说他是这么一个拍脑袋的。
张鸣：拍脑袋的。你说他就没有学术精神，就是没有作为一个学者最起码的这种，就是对这个以事实为依据，以学术为导向这样一种研究的这种精神。
于建嵘：其实我不太同意你的那个观点。我吧，觉得他不是，当时我一看，这哪是拍脑袋，这不是拍屁股出来的嘛。这不是，这不是拍脑袋，后来我一想，他还真可能，他还真可能就是拍脑袋，他还真不是。就是说，他真可能有事。
孙东东言论的背景关联
他这个事情，我的分析的背景，可能有这么一个背景，它的背景就在于那去年，在12月份的时候，实际上我们与国家信访局有一个争论，12月24日有个争论。就是说去年《新京报》登了一篇文章，就是说有人把这个上访户送到精神病医院，所以当时在那个12月24号啊，中央党校和国家信访局开会的时候，我也提出这个问题。当时他们说《新京报》是一个街头小报。说街头小报你不能信，我说我可以不相信《新京报》。我当时骂了很多老不信的，上访者给我写的信，说他们把我送进精神病医院。实际上这个，孙东东这个事情，而且为什么在这个媒体上讲这个问题，它与这个事情是有关联的。
张鸣：对。
于建嵘：有关联，这个关联就是我们一个问题，今年这种事情可能更加引起了有关部门的重视。因为今年，大家都认为可能有一些问题，所以今年送精神病医院的是不是更多一些。
张鸣：对，截访的更多，截访的是一种很好的方式，就把你赶紧送进医院去。
于建嵘：对。
张鸣：而孙东东呢，给你提供了一个很好的依据，他就是精神病，强制性精神障碍，而强制性障碍呢，他就是要危害社会的。
于建嵘：对。
张鸣：但是呢，你就说的对，它是有背景的。就是说，有些人，有些专家是有意识的，有意识地要站在某一边，或者屁股坐在哪一边说话。
小片2：
4月6日，孙东东通过中新网发表道歉声明，称因语言表述不当，引起一些争议和误解……如果因这些内容伤害了一些人的感情，在此我诚恳地向他们致以深深的歉意……。然而，这份道歉声明却并没有换来网友们的谅解，反而还有不少人认为，孙东东缺乏诚意。然而更加戏剧性的是，那些本应聚集在信访部门门口的上访者们，因为不满意孙东东的道歉之辞，转而围拢在北京大学的门口声讨孙东东。
当然，在整个事件中，也不乏有人支持孙东东，表示应允许多元思想，让孙东东说话。但是可惜的是这类声音太过稀少，基本上都淹没在巨大的反对声浪中。
张鸣：咱们现在第一个问题就是说，孙东东道歉，他是不是有诚意？他第二个，就是说，孙东东这种言论，他是不是说我们可以用一个言论自由，可以给他界定？
于建嵘：我是认为孙东东道歉他没有诚意的。（下节提1）为什么呢？因为孙东东他没有意识到，这种言论会带来的社会危害。
孙东东言论有社会危害
因为现在的这个信访的压力体制，又迫使地方政府，它想近一切办法要对付这个问题。实际上我写了那篇文章之后，就有地方的干部，给我打电话，发短信，也有人在我的那个文章下面留言，留言也说了一个问题，说孙东东教授讲的对，这些人需要关起来。所以，孙东东他没有意识到这个问题，他道歉，他只是说伤害感情，他应该意识到一个学校学者，当一个学者的学术语言进入公共领域的时候，可能会带来的危害。当然那个片子也放了那个，有些人为他辩护，就是主要地批驳我的观点，他批驳我的观点那个核心思想是什么呢？就是说孙东东是一个言论自由，这种言论，一个学者他可以讲一切话，所以不值得我们这么去指责他。我认为这个学者，他也没有想到一个问题。为孙东东辩护的人没想到一个问题，因为他要辩护这个问题，他一定要意识到一个学者在目前中国这种语境中间讲的话，特别关于信访问题这么非常敏感问题讲的话，可能会带来的社会问题。
[ 本帖最后由 天火 于 2010-11-2 09:08 编辑 ]
引用报告回复 TOP
43# 大 中 小 发表于 2010-11-2 09:06 只看该作者
-
张鸣：带来伤害。
于建嵘：那么为什么我们说孙东东这个问题不是简单，我们当然要捍卫孙东东还可以讲话，那么我们也可以批评他那个讲话，我们谁都没有说孙东东讲这个话应该怎么样。但是孙东东的逻辑，那些为他辩护的人应该注意，孙东东就是说99%的人有这个精神障碍，是吧，强制型，那么这99%的人都应该要送到精神病医院，这就是一个互相联络的问题。
张鸣：他是什么呢，他是以一个学者身份出来说话，他不是说随便瞎聊天，对不对。你作为一个大学教授，一个北大最高学府的教授，你高高在上的时候，你说了这样不负责任的话，你要把人都送到精神病医院去。你给某些，有些地方政府的行为提供了一些依据，这个时候还叫言论自由吗？
“精神门”不是言论自由问题
我跟你说，我今天早上看《马斌读报》，《马斌读报》提供一个新的有意思的证据，什么呢，说孙东东在给医生讲课的时候，说了这么一句话。他说，当这个病人，可查不可查的时候，一定要检查，病人可救可不救的时候，一定不救，我们都知道，我们对看病难，就最痛恨的是什么呢？你上来以后，一上来就是什么这个B超，什么C啊，什么核磁共振，费用特高。可查不可查，一定查。完了呢，可救不可救，一定不救。你这个学者是个人吧，是吧，你学者是个人，你还是个公民，你作为公民的道德哪去了，你作为公民的良知哪去了？
于建嵘：我对他的话的言语的分析啊，我发现把比较倾向于那些可以给他利益的人。
张鸣：没错。
于建嵘：最近很多人来，包括三鹿奶粉，包括很多的问题，在讲的时候，听说孙东东先生他讲话的时候都倾向于一种可以给他利益的人。那么因为作为那个现在上访的人这批人，他不可能给他利益。
张鸣：就是现在我们有一批人，什么呢，学术随势倒，或者随权势倒，或者随这种形势倒。你看他，孙东东他也有时候会顺着老百姓说话，对不对。我们不能，我们学术我们谄媚，不是说随前人而无往矣，但是呢，你总得有点儿这个，有点儿这个，有点儿定见。就是说，不用说人们大家都说你不对，你就不坚持。也不是说，领导说你不对，你就不坚持。也不是说，你想当老板了，啪一百万，你把这个规定改了，这个也不行，对不对。咱们起码来说，学者是不应该，不应该随这个倒的，要不然你叫什么学者呢，那我们去干别的不就完了吗，对不对，是不是？
于建嵘：张老师你刚才提了一个很重要的问题，就是在目前中国的这个学界对待权力，对待利益，他的态度啊，实际上值得思考的，实际上也在动摇这个社会对学者的信赖。
孙东东的言论之所以广受抨击，关键就在于他是以北京大学司法鉴定室主任的身份发布的。
小片3：
专家之所以成为专家，是因为他具备了别人所没有的专业知识和素养，能够对专业问题作出准确的判断。专家的话之所以令人信服，是因为专家言之有据，不会信口开河。即便是专家发表了惊世骇俗的观点，他也能够条分缕析地释疑解惑。可在当今中国，对专家进行妖魔化已成为一种隐忧。专家被指“砖家”，教授被讽“叫兽”。到底是什么让专家走下神坛，被贴上了这种标签呢？
张鸣：就是专家，比如说，专家在公共领域发言，他跟其他人发言有什么不同？
于建嵘：他不同的问题在什么地方？之所以他成为专家，因为他的这个理论中间，应该有他的专业的知识。第二个问题呢就是说，他在社会，因为他是一个对于社会理性的一种思考者，他实际上对社会舆论，对社会都经过思考，包括执政的人的思考，所以我们这个社会历来对专家为什么原来那么信任呢？因为他实际上是这个社会的一个，在精神层面上的一个引导者。那么现在的问题，为什么把专家教授变味了呢
专家学者为何变味？
张鸣：拍砖的砖家，野兽的教授，都叫野兽。
于建嵘：中国就是怎么讲，就是自从反右以后，中国的这个专家，他政治深层的依附很严重，他为了深层地依附，他又不得不摸着脸子说话。他要评职称，要拿课题，是吧，要去当官，那么他必须要这样。所以这个社会越来越失去了专家，或者教授，或者这时候作为精神领袖的这个作用了，所以现在便越来越使人们对他失望。那么第二个问题呢，就是说，他精神依附是一个方面，就是我们在目前这个情况下本身的浮躁额有关，本身的浮躁也有关。假如孙东东先生，我认为他的确有讲话的权利，不管他作为一个人，作为一个专家，或作为一个普通的公民。但是，当你说，我负责任说的时候，99%的时候，而且作为你打了比较大的这个教授的牌子的时候，你却不是一般的普通的人，所以他使这个专家感到蒙羞，一般的99%的依据在什么地呢？所以这又是实际上也反映了另外一个问题，就是我们专家都有一种信口开河的人太多。
张鸣：就是他实际上，他第一个像你说的，没恪守这个专业本分，就是这个学术本份。
专家学者应恪守专业本分
就说你到底是，你专家发言跟别人发言不一样，这公共问题可能别人都可以说，大家都可以说，你不一样，在于你后面有学术的背景，对吧。你不知道你不要说，对吧，而你说出来的，它应该有一点，有一点研究的意思在里头，所以话很通俗。你要不守（学术本分），你不守这个本分，那就可能丧失了。第二个我们讲，还得有社会良心，是吧。你说我们过去说，说叫知识分子，什么叫知识分子，西方知识分子就是你是有良心的。
专家学者更要有社会良心
你精英，精英什么的，你不是说你穿的好，吃的好就是精英，你得要社会担当，（下节提示2）你有担当你才叫精英们，你不担当你还叫精英吗？你这不叫担当啊，这社会（责任）不叫担当。当这个社会，面对社会弱势群体的时候，而且弱势群体需要你帮助的时候，你是不是把他们抓起来了，把他们关起来了。
于建嵘：在这个问题上，我们应该提倡一个问题，我们的确不是说要鼓励大家要讨好什么，讨好社会舆论，争取那个剥得一个好名声，不是。它的确在目前这种情况下，是吧，老百姓没有利益性的表达组织的时候，没有表达。
张鸣：没有渠道。
于建嵘：渠道不畅的时候，知识分子有一个责任，这个责任就是说，我们，我为什么说宁愿偏着点，什么原因呢。
学者应对底层多关怀
就是经过底层的人，意见表达不畅通的，所以有话语权的人，应该多帮帮他们讲讲话，是吧。
张鸣：没错，他们的文化也残缺呢，他们就是，他们实际上就是说，他们的弱势不仅仅是说，弱势在这个金钱上，弱势在地位上，其实全面地弱势，你说，你说他有什么文化生活，他有什么精神生活，他有什么，他有什么表达的渠道，什么都没有，实际上，说实在的，就是说咱们现代社会是一个什么，就是一种，就是马上有的那个强者，就是有的给你夺走，你弱的，还有给你夺走，他这个是很不好的，就是说，他最后会终归把这个弦给绷断的。
于建嵘：我们应该提倡一个学者的精神，就是对底层人这种关怀，我们不要把底层的关怀，好像是感到我们在抢建道德资格点，不是的。在目前中国这种情况下，特别目前中国这种话语体制情况下，应该要有一人，要有人站出来，是吧。这种人站出来的目的，实际上就是你刚才讲的，为了这个社会真正地呼吸，为了这个社会真正地发展，是吧，也不是说一定去对抗。所以你看，我认为孙东东先生实际上在帮一个倒忙。
张鸣：他现在不光是，他不光是帮政府的倒忙，那还帮北大的倒忙，北大现在就是，就会陷入，我跟你说是非常大的麻烦之中。
于建嵘：而且我认为这个问题，根据我对信访问题的了解，我认为这个不会轻而易举地了结。为可能在，很长的一个阶段，北大门口都要有很多人去看病。到北大去看病，这个是完全可以预料的，因为弱势的群体，现在在很多地方不准去上访，到大使馆门口不准，到那个天安门也不行，到中南海也不行，那么我到这个北大，去找北大教授看病总可以，你不是精神病医生吗，你不是主任吗，对不对。
张鸣：他对这点估计不足，他以为，他以为是帮人家忙了。
于建嵘：所以我的确也说啊，我们这些学者们在对重大的公共事务，牵扯到一批人的利益的时候，一定要意识得到。
张鸣：本着良心说话。
于建嵘：本着良心，而且要慎重。
张鸣：就是说，他有时候他已经陷到这个利益河里去了，他就是很难，就很难自拔。
小片4：
在不久前浙江大学贺海波论文造假事件中，牵涉出来的合作导师李连达就有多重身份。他既是中国工程院的院士，又是浙江大学药学院的院长，同时还在广州白云山药厂旗下的科研机构担任顾问。而在事件的进程中，李连达曾一度指责举报人祝国光动机不纯。因为自己的研究成果威胁到天士力公司的利益，而祝国光又是天士力集团的顾问，所以才借举报之名而行打压、报复之实。此言一出，双方的揭丑骂战轮番上演，甚至一度造成了天士力股价下跌而不得不临时停盘的境地
一场学术风暴却引发了企业之间的口水战，这明显地让人感受到了专家学者背后看不见的利益之手。而在孙东东事件中，民众也再次因为专家不为弱势群体辩护而深感愤怒。那么，到底什么样的专家才是好专家，什么样的学者才是老百姓需要的学者呢？
张鸣：就是说，我们的学术啊，学（术）公（共）体（系）没有建立起来。
学者没有学术公共体来约束
就是说，比如说我们说孙东东事件。如果说法学界，有一个孙东东这样的事件，我们大家都唾弃他，他就在这个界就抬不起头来。那么第二个孙东东，孙西西可能就出不来了。但现在问题说，你怎么犯规，包括学术不轨啊，抄袭啊，腐败啊，结果出来以后没什么事，结果出来以后呢，搪一搪，塞一塞，如果来头大，如果你的这个学者足够来头大，甚至有些职位，那学校肯定保你。你就等于说，我们学术公共体没有对他构成压力。你给抄人东西，在国外早就滚蛋了，搬家了。你不外人家开除你，你自己就走了。你别说你抄一本书，你抄两行字都不行，但是我们这是不在乎，我们没这压力，就是你包括招生腐败，招揽学生，招揽学生，塞钱招学生，你都能毕业啊，对不对。你毕业你这个赖学生，那么烂的学生，大家都唾弃你，没有啊。你好不好，可能别人背后说，你这个小子。但一到桌面上，你互相就，互相阿谀奉承。
于建嵘：它最关键的问题，就是实际上，我把它归纳可以从三个方面来考虑。第一个方面前面讲的对体制的依赖。在中国的学者，当然现在也有很多独立学者，他可能不需要依赖体制，但这种人呢，终究是少数。第二个，就是对所谓的这个财富的向往，对财富的向往。
张鸣：对权力也很向往。
于建嵘：特别是这个学者，到了地步之后，也好像这样，我做了这么多年的努力，我应该要收入了，这个是一个问题。第三个问题呢，实际上对未来的恐惧，对未来的恐惧。因为他知道，我假如，我不按照这个规矩去走的话，是吧，我没有未来。你比如讲孙东东也很简单，假如他能够像我们意识到批评国家体制，批评这个行为，部里再不会找你开会，那么地方政府就不会找你去搞鉴定。
张鸣：对，也不会让你讲课，课题也不给你。
于建嵘：所以他这个实际上就，他对未来得这个东西，他是恐惧的。他恐惧他说我不能离开他们，实际上这三点完全是一致的，还是我前面逻辑的。
学者没有独立生存的环境
他对，甚至是生存，或者现在对设置的这个生存环境的依赖性没有解决，就是换句话，缺乏独立的生存状况，又缺乏独立的思考清醒。
张鸣：那我们能不能严守独立操守，我们能不能严守中立，我们能不能？
于建嵘：实际上是比较困难的，根据我的观察实际上目前在中国目前这个情况是比较困难的，他困难在什么地方呢？就是说，我们这个国家，讲到底还是个威权体制下面，在一个威权的体制下面，实际上它是不允许，也不欢迎独立的精神存在。比如你写着独立呢，有一天思想的书出版不了，你发行，出版不了，你没办法吧，你不得不为他改啊，要按照现在的主流话语，把实质化改了。还有一个的确很重要的问题。我们经常讲农民这种保险没有，那种保险保险没有，这种东西没有，学者也是一样啊，你离开了智慧什么也没有，你生存就成问题，你就再著名的教授，你等着离开了，真正离开了这个体制的时候，你想，我到哪里去生活啊，是吧。
张鸣：因为我们看到的情况就是这样，多数的时间不说话，有一部分人就主动地去靠，很献媚，这个无论是对权力也好，对金钱也好，都是他去献媚。但是问题是这样的，就是说，你这个国家民族你往前走了，你不能总是这样吧，而且我们讲，我们作为这个国家的知识分子，或者精英是这样，在这个国家会不会有前途，我是很担心这个事情。
于建嵘：所以有一个领导曾经讲的话，就是说当这个民族只有一批人仰望星空的时候，他这个民族在于失望，所以我认为在目前这种情况下，实际上这个社会应该提倡一个知识分子独特的一个价值观点，独特的人格，他因为要尝试仰望。
张鸣：两万块钱，他满地找钱，现在就都是这种人，低头满地找钱，走路都低头，你抬头，过去叫抬头娘子低头汉，难斗，我们现在真是，知识分子都是低头汉。
于建嵘：所以你刚才看到那个片子里面那么多问题，包括院士怎么样的问题，实际上都在利益左右下的问题。
张鸣：我们实际上我们现在的知识分子，我们现在学者，是拿我们这个帽子，拿我们这个帽子去换钱。
于建嵘：对啊，学者也这么想啊，你当官的可以拿你的帽子去拿钱，我们换点钱啊，是吧，你当官的你不是通过拿你的权力去赚钱啊，一赚几千万，我们赚几百万，赚几十万也可以，说他这个可以比较的。因为我们没有把这个当做我们的一个为学的追求，或者我们一生的信仰所在，我们只是把它当做一个职业，当做职业以后生活啊，职业的目的为了生存啊，所以你要是从这方面理解，实际上缺乏了一个知识分子独立的基础和独立的思考
学者的价值在于真正的独立思考
张鸣：我现在老是回味那一点，我说这些人干吗要当学者呢？我说既然如此要当学者干吗呢，如果学者是跟，我们说学者跟卖菜的，开出租的，做买卖的，甚至开歌厅的，本质是一样的话，那干吗要学者呢。
于建嵘：我认为在目前这个情况下，我们虽然做不到体制的大的改变，但是我认为我们内心的精神世界我们是可以提倡的，是吧，当然我意思讲，当我们所有的学者都敢于，是吧，藐视这种所谓的利益的时候。
张鸣：社会就有救了。
于建嵘：就有救了，是吧，那么当然这也很难。
-