好人怎么会变成坏人：心理学家津巴多教授与他的斯坦福模拟监狱实验

         好人为什么会变成坏人：著名心理学家津巴多与他的斯坦福模拟监狱实验

         这是美国占领伊拉克的第五个念头，这场战中最让人印象深刻的莫过于那些美国士兵在阿布•格雷布监狱的虐囚照。这些照片在2004年的时候被泄露登上报纸。照片里德伊拉克囚犯头上戴着纸袋，被毒打，被狗咬，被迫做性羞辱的动作。布什政府试图把这件丑闻处理成个别士兵的恶劣举动。但谁才是真正的罪人呢？这个问题其实可以被一个三十年前的心理学实验解答。

        1971年，心理学教授菲利普•津巴多设计了斯坦佛模拟监狱实验，这是一个由24个随机挑选的斯坦佛大学生分别担任模拟狱卒和模拟囚犯在学校临时改造的“监狱”里完成的。这个实验原计划可以进行两个星期。到了实验开始的第二天起，“狱卒”们就已经不满足于仅仅把“囚犯”关在牢房里了。在阿布•格雷布城（巴格达中央监狱）里一样恐怖的事情也在这个模拟监狱里发生过了：囚犯被脱光衣服，头上套着纸袋，还遭受了性虐待。这个本应持续两周的实验不得不在开始六天后被终止。津巴多教授在他的新书《路西法效应：好人是怎么变成坏人的》中详细讲述了这个故事的来龙去脉。我们很荣幸邀请到津巴多教授来到消防站电台和我聊聊这个故事。

        艾米•古曼: 津巴多教授是斯坦佛大学的荣誉心理学教授。他已经在那教学将近50年了，这月不久前他才结束他的最后一堂课。津巴多教授现在也是美国心理学协会的会长以及新成立的跨科政策教育与恐怖主义研究中心的负责人。

         津巴多教授：你好艾米，我很高兴来这里。谢谢！

         艾米：教授你好，不如你直接开始说说这个实验是怎么开始的吧？

        教授：这个实验只是为了研究一般的好人是如何在社会环境下被迫作出恶劣的事呢。我们在75个看到报纸等的广告后申请参加这个实验的人里挑选了24个人。这个广告只简单地说了：“我们在找大学生来体验两周的监狱生活。”

        我们给了他们做很多心理测试，访问，因为我们要确保这个监狱里的都是些大好人。也就是一般的健康男性大学生，再稍微比普通大众要醒目一点。我们还随机地给这些年轻人分配了角色，要么是狱卒要么是囚犯，都是由抛硬币决定的。

         所以实验的开始我们只有健康正常的好孩子在扮演角色，我们也提供了各种道具。狱卒们会穿上制服和象征权力的标志，警棍，银色的反光太阳镜，我是从某电影里取得灵感的。提供墨镜是为了让狱卒们可以掩饰真实身份。囚犯们也会穿上印有编号的制服。

        艾米：津巴多教授，我想回顾一下这些囚犯们是怎么去到那个在心理教学楼里的模拟监狱的呢？

        教授：这次实验的关键的是我们要剥夺这些扮演囚犯的男生的自由，而不是仅仅把他们叫来然后说一起做个实验那么简单。所以我征得某警察部门的同意一起完成这个很真实严肃的逮捕行动。每一个学生都是从家里或宿舍被逮捕的，这些警察都会先敲门，然后说：“XXX在吗？他因为违反了刑法459条武装抢劫或非法入侵被通缉。”他们会把这些学生拷上，押上警车，然后一路鸣警笛，邻居们都看着。旁观者完全看不出这是一次实验。

        艾米：教授，我们现在暂停一会。等我们回来就聊聊这个模拟监狱。我们还要谈谈这些囚犯是怎么逐渐地变得害怕和被动，以及这些狱卒们是怎么变得越来越有虐待倾向的。【暂停结束】教授，你们是怎么样这些学生们都那么投入角色的呢？

        教授：这个监狱的设置有两个方面，第一个是这个监狱的实际布置。我们挑了一间学生们平时都熟悉的地下室。我们把门都拆掉然后装上铁栏。我们把一个衣柜改造成封闭的小黑房放在监狱里，把它叫做“洞穴”。我们把12个狱卒分成三组，每组轮流值班。我是整个监狱的典狱长。大卫•杰夫是这里的管理员。我们还设置了一个让人来探班的地方。我们还有假释听证。

          我们创造了一个尽可能真是的环境。在墙上我们有闭路电视可以监视监狱里的状况。这个摄像头被薄纱罩着，所以那些人是不知道他们被观察和被拍摄的。因为监狱里的心理变化更加微妙。

        在试验开始之前，我和卡罗•普雷斯科特一起在斯坦福在暑假教了监禁心理学。他是我的顾问，而且他在17年前曾坐过牢。他还是我们假释裁决委员会的会长。讽刺的是他的假释这十七年都没批下来。

        我们想要做的就是创造出最真实的监狱里赤裸裸的心理状态，完全围绕权力产生的心理。每一个监狱都象征着权力。狱卒会掌握越来越多的权力和控制，囚犯会渐渐失去所有的权力。这也就引出了人性最邪恶的一面。这都是因为权力，支配， 掌控产生的。在阿布•格雷布监狱里发生的也是一样的事情。

          这个实验是关于角色扮演，匿名心理，非人性化。这其中也有合作精神，狱卒之间会产生同事的感情。很多坏事的发生都不是直接来自邪恶的动机，而是被别人鼓励一起合作。这和安郎（Enron）丑闻和尼克松试图掩盖水门事件的原理一样。我想你也看到我们现在的政府是怎么干的了。

          还有很多社会心理学的变量。最关键的是责任的扩散。如果一个人觉得他不是对某一件事复有责任，他觉得我不负这个责任，我只是在扮演角色只是在执行命令，你就会允许你自己做一些你以为你从来不会做的事情。

         所以这里面混合了现实环境和心理环境，一切就变得很难以控制了。每一天狱卒们都会作出更过分的事情。一开始他们只是罚囚犯们做俯卧撑，在半夜把他们叫醒。后来就变成了人格羞辱。诅咒狱卒， 也互相诅咒。最后就变成了性羞辱的比赛。

         艾米：津巴多教授，我想看看你的纪录片“沉默的怒火”，它记录了六天的斯坦福监狱实验。在这个短片里，囚犯8612决定要用装疯卖傻来逃出监狱。他开始假扮成一个疯了的人，后来这个他太入戏，真的就变得异常的愤怒。

        囚犯8612：—我感觉—我不知道，我要离开这。医生，怎么样都行。我不要再呆着这了，我不知道怎么解释——[大喊]我要出去！我要现在就出去！他妈的见鬼，我都疯了！你不懂，你不懂。我的主，我的耶稣啊，我很痛苦，你了解吗？[哭]我受不了了。

       艾米：津巴多教授，请你解释一下这是怎么了，你们是怎么处理的。

        教授：这个囚犯8612在现实中叫做道格•考皮。他是第一个被逮捕的，他是一场叛变的头。他领导其他囚犯在第二个早上就一起叛变。他曾经是一个活跃分子，反战的活跃分子。从反对权威的角度来说，他是一个很厉害的囚犯。记住在1971年所有的这些学生都是活跃的反战分子，维权分子，每个人的头发都这么长， 你也可叫他们嬉皮士。这些人都是很反对专制权威的，无论是他是狱卒还是囚犯。

        但是这些囚犯真的在反抗被剥夺自由。狱卒也把他揪出来，骚扰他审问他。他从来没做过狱卒们不喜欢的事，狱卒们就惩罚他的狱友。于是他的狱友就开始对他施压，煽动他叛变，他于是这样做了。他心理上已经投降了因为他的不情愿被所有狱友打压下去了。他在36个小时候就撑不下去了。刚刚那个短片仅仅是这个实验开始36个小时之后。但在这36个小时里，狱卒们每两个小时就去把他们叫醒然后做俯卧撑和其他体罚。所以他就装疯。因为后来每天都有一个囚犯是这个反应。所以五天后我们就有五个本来健健康康的孩子情绪失常了。

         囚犯们：囚犯819做了坏事。囚犯819做了坏事。*4

        津巴多：当我一意识到819就会听到这些，我就回去找他。当我回去的时候我看见一个男孩子在歇斯底里的哭，而当时其他的囚犯们都在唱骂他的歌。原因是他们因为他被罚了。

         囚犯们：因为819做错事，我的牢房就一团糟。因为819做错事，我的牢房就一团糟。

        艾米：您能说说后来怎么了吗？

        教授：我就试着安抚这个年轻人。然后他说他必须要回去证明他不是一个坏囚犯。我就说，不，你不是一个坏囚犯。你是一个学生，我不是典狱长，我是菲力•津巴多啊，这个实验要结束了。所以事实是这些人都太进入角色了，即便我告诉他们可以退出了，他执意要洗清他作为坏囚犯的“罪名”。

        所以这让旁观者觉得难以置信。这些孩子只是在扮演罪犯和警察。他们自己报名的。这是一场实验，又不是真的监狱。那甚至不是真的铁栏杆。但一旦你进入到那个环境，并且每天每夜住在那里。那些囚犯都看着钟作息。狱卒们都是八个小时一般，对于一个狱卒来说，做一个好狱卒还是坏狱卒，一个强硬的还是软弱的狱卒都变得至关重要。你就是那个狱卒！你穿上制服，你带上眼睛，你拿上警棍，你就是那个狱卒了。

        艾米：你能跟我们说说囚犯416，那个绝食反抗的囚犯吗？

        教授：当我们释放了第一个囚犯8612的时候，我们就换了一个人进来。但是他是中途加入的。有趣的是，每天的情况都变得越来越糟。我们都开始习惯了。但是他现在加入了，看着这些恐怖的事情，马上就说要退出。其他学生说你不能走，但我们从来没这么说过。

        实际上，是8612告诉新来的人我们不会放他出去的。于是416就说我要开始绝食，我什么都不迟，我就会生病，然后他们肯定得放我出去了。他本来就很瘦。那些狱卒越来越疯狂，因为他明摆着反抗他们。其他所有的孩子都已经撑不住了。他们不是情绪失控，就像行尸走肉一样麻木，他们做所有狱卒们叫他们做的事。

        艾米：我们现在来看看另一段短片。这是狱卒们强迫416在别的人做俯卧撑的时候唱歌。

        狱卒：他们做俯卧撑的时候你就唱圣歌。准备好了？下去。

        416：伟大的恩典

        狱卒：继续

        416：多么美妙的声音啊，拯救我这个可怜的人

        狱卒：继续唱，我曾经瞎了，现在看的见了。

        416：我曾经瞎了，现在看的见了——我看见主了，我自由了。

        狱卒：不错。全部躺在地上，不准动！

        艾米：另一次，一个狱卒试图当中羞辱416并且他关进小黑屋里。他还要他扮演科学怪人，要他告诉扮演科学怪人老婆的囚犯2093他爱他。

        416：我爱你，2093。

        狱卒：给我大声点！给我大声点！

        416：我爱你，2093。

        狱卒：2093你笑了！做十个俯卧撑！1-2-3-4-5……

        狱卒：听好了，我们有很多法子，就看你想怎么做。如果416不想吃那个香肠。那么，你们可以把毯子交上来，然后晚上就睡在床垫上。或者你可以留着你的毯子但是416就不能这样了。听好了，想怎么样呢？那边想咋样？5486？现在你们都得做个决定。我们有三个人想要留着毯子，三比一。留着你们的毯子吧，416，你还得在里面呆一会哦。很快就习惯的啦。

        艾米：这是《沉默的怒火》当中的一段。菲利普•津巴多，我们等会就要播一段你几个月后采访这些年轻人的录像。现在先说说那些狱卒们都怎么了。

        教授：我必须承认35年了我现在看这些还是觉得很难过。当时为了准备些《路西法效应》，我就回去看那12个小时的录影。真的很压抑，因为我一边看一遍就说停止这个实验，停止这个实验。你当时怎么会让它继续下去呢？因为整件事情就是权力的丑恶阴暗。

        其实谁在乎那个囚犯吃不吃香肠，但那是一种象征。他在反抗。他是最后一个反抗狱卒们的人。所以他们就尽可能的要扳倒他。他要保持一种正义的姿态，就是我不会认输的。最后狱卒们就利用其他囚犯来扳倒他。

        艾米：我现在想去看看这些狱卒和囚犯们的反思。这是他们已经回到学校继续当学生了。《沉默的怒火》里包含了这些事后的采访。现在我们看看416在几个月后是怎么看待这个实验的。

         416：我开始觉得我丧失人格了。那个叫克莱的人，那个把变成这样的人，那个报名参加实验的人。那曾经就是一个监狱，到现在对我来说还是一个监狱。我不觉得那是个实验或者模拟，我只觉得那就是一个心理学家们而不是国家弄的监狱。我开始觉得，我曾经是的那个人，那个决定参加实验的人已经远离我而去了。知道最后，我不是那个人，我是416,我就是那个编号。416要决定做什么就什么。

         艾米：这是其中一个扮演狱卒的学生，回顾他两个月前在斯坦福监狱实验的角色扮演。

        狱卒：我以前真的以为我绝对不会做这种事。我真的很惊讶，我真的很震惊因为我发现真实的我——我居然可以做些连我做梦都不会梦见的事情。而当我在做这些事情的时候，我也不会感到惭愧。我不觉得负罪。直到后来，直到我开始反思我做过的事。我才突然意识到那些行为，才突然意识到那是一个我以前不认识的我。

        艾米：教授，你是怎么看待他今天的态度的呢？

        教授：从这个研究的和我想要在《路西法效应》中的观点来说，这证明了人类行善或作恶，奉献或自私，创造或毁灭的无限潜能。能让我们有的人成为恶棍，有的人成为英雄。这全都取决于当时的情况。当我们有绝对的自由，我们选择我们能控制的情况。当我们受到其他人的控制，在军队，在监狱，在学校，在家庭，我们——我们又不一样了。

        所以问题是，是什么让我们都变成了坏人呢？是什么让人能忍受恶行的继续呢？我在书的结尾，也是我写的时候想到的，问是什么造就了正义呢？在同样的情况下，有的人会走向邪恶，有的人会走向正义。我现在正在试着走出我研究了三四十年的罪恶阴暗的东西，离开那个恶行横流的地方，开始研究我们怎么样能在我们社会鼓励正义和英雄。

        艾米：现在我们要暂停一下。等我们回来我们要播放最震撼的一幕，也就是当一个囚犯与一个狱卒相互冲突的时候。我还想问问你美国心理学协会是怎么看待折磨并且做了什么。你曾是美国心理学协会的会长，还为一个在阿布•格雷布监狱的狱卒做过证。

        狱卒：你穿上制服，我被分配了角色。你的任务就是要维持秩序，所以你肯定就不是同一个人啦，等你上街穿另一件衣服就是另一个人了。当你穿上制服，戴上墨镜，你就真的而变成那个家伙了。你知道的，就是扮演者个角色。这是你的制服。你必须要根据这套衣服演足戏。

        416：但这伤害我了，就是现在，伤害我了。

        狱卒：它怎么伤害你了？它怎么在伤害你？就是人变成这样子的现实？

        教授：我得告诉各位听众这个原本要持续两周的实验不得不在六天后就终止的确是因为事情出乎意料，你看到的没看到的，甚至更极端的。后来我们用了一天的时间来听这些人做汇报。我会见他们所有人，狱卒，我的同时，囚犯，让他们谈谈他们的经验。为了避免冲突，我们先让他们一对一的会见这些狱卒，然后再一起谈。

         我说，你们都在干坏事，而且你们都看着别人干坏事。但根据我们检测，你们没有一个人有心理不正常的地方。我们挑选你们就是因为你们的任何指标都很健康正常。我们看到了这个是事情的影响。尽管这些孩子当时都情绪失常了，但后来都恢复正常了。

        我们两周后把这些孩子都叫出来，一个月后，直到现在35年了，我还会和他们联系。一旦你把他们从跟那个情景中带出来，让他们脱下制服，就像士兵一样，让他们穿上普通的衣服，他们就回到正常的那个状态了。所以令人惊讶的是这个实验并没有留下什么很负面的后遗症，这点让我很欣慰。

        艾米：是什么让你暂停了这个实验？

        教授：在第五天的晚上，我正要带一群心理学家，研究生和年轻的同事一起来采访我们，这样我就能改变一下情况。和我们来的一个人，克里斯汀娜•马斯拉齐，她曾经是我的学生，是伯克利的一名教授。我们当时开始约会了。然后，当她过来看我们的时候就看见所有的囚犯都排成一列，头上带着头套，脚上拴着链子，手搭在前面的人肩膀上，数数，狱卒对他们大吼大叫，骂他们。

        然后我就说：“嘿，克里斯，看那。”她马上就哭了然后跑了。我追上去问她怎么了。她说，这是对人性最严厉的考验，我却在研究所有的心理细节，她说你对这些孩子做的事情糟透了。他们不是囚犯，不是研究对象，你有责任。而我还在争辩这是心理实验。然后她就说我不确定我是否要和你继续下去。我以为你是一个有爱的人。但我现在看到的是一个——我不确定她是不是说了魔鬼，但反正是差不多的词。

        当时我就好像被扇了一耳光。我说，天啊，她是对的。我也被邪恶吸引了，不是邪恶，是冷漠的权威。我真的变成了那个典狱长。所以，在那个时候，我就说告诉自己研究结束了，那是是半夜，我说我们明天早上就结束一切。因为我们要把所有释放了的囚犯叫回来，还要把在休息的狱卒也叫上。

        最后一件有趣的事情是，来了一个以前监狱里的牧师。他采访了所有孩子，然后他说，你出去以后要干嘛？然后他们都说要去找律师。他要求说的更具体，其中一个孩子就说他的妈妈有个侄子是律师。那个牧师真的打电话给那个律师了，那个律师第二天就过来了。于是第二天我等到那个律师完成了他的任务才结束整个实验，而他真的以为这一切都是真实的。然后我们就结束这一切了。

       当我必须要为弗德里克辩护的时候，我能接触他，并且了解他这个人，那个地方，还有那个监狱里的心理变化。我也接触到所有调查报告。在《路西法效应》，我有两章介绍了阿布•格雷布，那里的真实状况。那个系统是怎样的？布什政府和军队是如何创造出这么可怕的地方？于是我作证了，讲述他和其他七个士兵所在的境遇，在地牢的地步，那个堕落的他是怎么让他丧失良知的。

        艾米：那么，在最后，中士伊凡•弗德里克别判八年有期徒刑。

        教授：还不止这些。他被撤职了，在监狱里蹲八年，他们把送到科威特一个人关着。他们拿走了他22年的退休金。这是个很爱国很爱国的士兵啊，他有九面金牌和奖章。他们当中脱他的衣服羞辱他。他现在在利文沃斯的监狱。

        我还会联系他和他的家人。难过的是，在他去监狱前的那天，就我所指他还很正常健康，很像安东尼故事我们的正常的狱卒。几天后，也许几个礼拜吧，他和其他的后备军一起。现在，这些都不是真的士兵了，没有具体的训练任务，他们并没有被训练过完成这个工作。

        艾米：津巴多教授，谁应该为阿布监狱的事负责呢？

        教授：我的分析是，个人总是最终的负责人。他和其他的警察都承认他们有罪，他们必须这样说，因为他们做了这些事。他愿意接受惩罚。我们的分析告诉我们应该限制这些惩罚，因为那些情形实在太极端了。我在我的网站www.lucifereffect.com也说了，我会先审判整个体制。如果说真的要去审判这些好的美国兵，我会说那些创造了这些环境和体制的人也该受审。所以在网上我有一个投票栏，我让大家也投票决定是否也该把前CIA的负责人乔治•特南，唐纳德•朗斯费，迪克•车尼，还有布什总统都该受审。因为是这些人设计了一个会让好人变成坏人的体制。

        艾米：津巴多教授，我们发现美国心理学协会在参与军事审问这个过程中有很多争议，和美国医疗协会所做的很不一样。你能说说这个组织吗？

        教授：我得说心理学家们都很做一些能应用到社会现实的研究。我们的研究，学生的教育都是受到资助的，我们都很愿意用自己的方式回馈社会。所以有很多的心理学家都是军事心理学家，在政府的各个领域都贡献了很多。尤其在二战期间，他们都是很关键的人物。有的心理学家会给出建议怎么让审问更有效，有的会告诉警察们怎么侦查最有效。你所说的问题——

        艾米：还有10秒。

        教授：关于针对个人审问的建议是，心理学家也是要有底线的，你不能帮助那些审问的人去从心理上擊破这个受审的人。这是我强烈反对的。

        艾米：教授我们不得不先说到这了。非常感谢你！这本书叫做《路西法效应：好人是怎么变坏人的》