成思危谈“提高自主创新能力，建设创新型国家”--中国共产党新闻--中国共产党新闻-人民网

　　1月14日（周一）下午2：30，全国人大常委会副委员长成思危来到北京航空航天大学以“提高自主创新能力，建设创新型国家”为题，进行十七大报告解读。这是中共北京市委教育工委、北京市教委联合人民网共同举办的“百万首都大学生同上一堂课”系列报告的最后一场。>>>点击进入直播页面

　　嘉宾简介：

　　成思危，全国人大常委会副委员长。

　　男，汉族，１９３５年６月生，湖南湘乡人，民建成员，１９５１年参加工作，美国加州大学洛杉矶分校毕业，研究生学历，硕士学位，教授级高级工程师。

　　１９５１年至１９５２年广州南方大学工人学院学习政治理论，后任广东省总工会组织部科员，广州珠江区“五反”指挥部民船业分队长。１９５２年至１９５６年华南工学院无机专业、华东化工学院无机物专业学习。１９５６年至１９５８年化工部沈阳化工研究院技术员。１９５８年至１９７３年化工部华北设计研究分院、天津化工研究院技术员、专题组组长、研究室副主任。１９７３年至１９８１年石化部石油化工科研院技术员、化工部科研总院（科技局）化工一处、无机化工处工程师。１９８１年至１９８４年美国加州大学洛杉矶分校学习，并获得工商管理硕士学位。１９８４年至１９８８年化工部科技局工程师、总工程师。１９８８年至１９９３年化工部科研总院副院长兼总工程师。１９９３年至１９９４年化工部副总工程师兼科研总院总工程师。１９９４年至１９９７年化学工业部副部长、民建中央主席（１９９６年１２月）。１９９７年至１９９８年民建中央主席。１９９８年任全国人大常委会副委员长，民建中央主席（至２００７年１２月），中华职业教育社理事长。２００３年３月在十届全国人大一次会议上当选第十届全国人大常委会副委员长。２００４年１２月再次当选中华职业教育社理事长。

　　第七届、八届全国政协委员，全国政协八届四次会议增选为常务委员。第九届全国人大常委会副委员长。
　

　　访谈实录：　　

实现中华民族的伟大复兴，我们要做一个既有头脑又有躯干的国家

　　[主持人]:尊敬的成思危副委员长、老师们、同学们、同志们：为了落实中央关于推进党的十七大精神进课堂、进教材、进学生头脑的要求，探索在大学生群体当中学习、宣传党的十七大精神的有效形式，中共北京市委教育工委、北京市教育委员会联合人民网共同举办了“推进党的十七大精神进课堂，百万首都大学生同上一堂课”的活动，邀请专家学者以系列报告的形式，面向大学生开设解读十七大精神的公开课。

　　[主持人]:今天系列报告最后一场讲座在北京航空航天大学举行，我们非常荣幸邀请到全国人大常委会副委员长成思危同志为大学生作题为“提高自主创新能力，建设创新型国家”的十七大精神辅导报告。报告会后，我们还要作一个简单的活动的总结仪式。出席今天报告会和总结仪式的有北京航空航天大学的领导、老师和学生，以及首都部分高校的师生代表，北京市委教育工委、人民网等活动主办单位的领导，共500多人。人民网将对报告会进行图文直播。下面让我们以热烈的掌声欢迎成思危副委员长为我们作报告。

　　[成思危]:老师们、同学们、朋友们、同志们，这是我第二次来北航了。几年以前，我来作过一次关于管理科学的报告，今天想跟大家共同探讨一下“提高自主创新能力，建设创新型国家”的问题。大家知道，建设创新型国家是中央在2005年初全国科技大会上提出来的，在十七大报告里又再次作了强调。我也曾经在中央电视台讲过同样的主题。

　　[成思危]:今天，我就是想讲三个问题：除了简短的前言以外，第一个就是创新包括哪些类型。第二就是建设创新型国家需要解决的主要问题。第三个就是探讨一下我们怎么样进一步推进创新型国家和学习型组织的关系。我曾经讲过，宏观上的创新国家必须有微观上的学习型组织作支持。我今天大概就讲这么三个问题。

　　[成思危]:首先，我们先探讨一下什么叫创新。“创新”这个词是外来语，如果查老一点的《辞海》都没有“创新”这个词。创新实际是奥地利的经济学家，后来加入美国籍的熊彼得1912年在他的《经济发展理论》这本书里提出来的。

　　[成思危]:当时他提出的定义是，创新是指企业家把生产要素重新组合，这种组合或者是开发一种新产品，或者采用一种新方法，或者开辟一种新市场，或者是开拓一种原料，或者半成品的来源，或者是采取一种新的组织形式。他当时对“创新”给了这么一个定义，包括这五种“新”。其中四种“新”都是以技术为主，第五个“新”是组织管理。当然前面这些“新”里也有管理的因素。

　　[成思危]:现在对“创新”的解释有很多种，有的解释很长，但是我觉得还是越简单越好。什么叫“创新”呢？从字面上来看，“创新”就是引入新事物而造成变化。大家知道，创新的英文词innovation，一部分是斯拉夫语的词根，是指“新”的意思，“in”是英文的前缀，是指在里面或者进入。“tion”是动词名词化的一个后缀。所以创新很简单，就是引入新的事物，造成了变化。这个定义比较简单，但也是创新的实质。

　　[成思危]:创新不是发明，和发明不是一样的。引入新事物，造成变化，并不一定是发明，当然发明肯定包括创新。我想这是一个简单的关于创新的定义。从1912年到现在已经快100年了，创新的概念也是在不断地发展。但是我想引入某种新事物造成变化这个概念，我们还是可以采用的。

　　[成思危]:大家知道，创新是一个民族的灵魂，是一个国家兴旺发达的不竭动力，这是江泽民同志提出来的说法。我认为不仅对于国家，对于企业来说也是生存和发展的不竭动力，我曾经和一些企业家讲过，企业只有一时的成功，没有永久的成功，一个企业如果不能够不断地创新，那不仅影响到发展，甚至它的生存都有问题。

　　[成思危]:因为企业的成功只能说明它的过去，你每天都面临着新的问题，都面临着变化的环境，需要适应环境来进行改变。所以，对企业来说，企业的主要领导人，他主要想的不是今天干什么，而是明天干什么。今天干什么都有制度，有计划，规定了副手去干就行了，主要的领导人应该想明天有哪些挑战，应该采取什么措施迎接这些挑战。所以企业的主要领导人要有这样一种前瞻的意识，一种不断创新的意识，他才能够使得企业生存和发展。所以我们说创新不仅对国家是重要的，对企业同时也是重要的。因为企业家的成绩只能说明你的过去。

　　[成思危]:像我们中国这样一个发展中的国家，创新对我们来说就更有重要的意义。我曾经讲过，我们人类知识经济已经初见端倪，人类即将进入知识社会，在知识社会里，各国之间的竞争主要是经济的竞争，经济竞争的背后是技术实力的竞争，技术实力竞争的核心是人才实力的竞争，人才实力竞争的关键是人才的创新能力的竞争。

　　[成思危]:所以，在知识社会里，知识成为一种重要的生产资源。我曾经讲过这个意思，在知识社会里，就有两类国家：一类是头脑国家，一类是躯干国家。“头脑国家”是产生知识、输出知识的。“躯干国家”是接受知识，运用知识的。我们要实现中华民族的伟大复兴，我们就要做一个既有头脑又有躯干的国家。所以这样我们必须要通过创新来掌握新事物，引入新事物，并且造成变化，这样才能实现中华民族伟大复兴的目标。这就是我要讲的简单的前言。

　　只要关键技术在我们自己手里，其他的边缘技术都可以引进

　　[成思危]:下面我讲第一个问题。就是创新的主要类型。当然现在对创新有好多种提法，知识创新、理论创新等。根据我个人来看，如果从创新本身的定义角度来说，可能有三种创新。就是技术创新、管理创新和制度创新。

　　[成思危]:理论创新，它不是引入一种理论，而是发明一种理论，而这个理论要引起变化才行，光是引入理论，不能引起客观的变化，那也不行。判断理论怎么引起变化，可能就要有判断的办法。知识创新也是这样。我认为，知识很多主要的是去发现，因为知识是客观的规律，只是我们没有认识而已。你去发现认识客观的规律，这可能和创新原来的定义不完全一致，当然现在有些讲法、说法也约定俗成了，这些想法有些已经进入了中央的文件。但是作为学者角度来说，我认为从创新本身的定义来看，恐怕主要的类型还就是这三种类型。

　　[成思危]:第一种类型就是大家比较熟悉的技术创新。技术创新就是熊彼得当时讲的，把一种新产品、新工艺或者新的服务引入市场，实现它商业价值的过程。管理创新是指把一种新思想、新方法、新手段，或者新的组织形式引入到企业或者国家的管理中，并取得相应的效果的过程。而制度创新则是指将一种新关系、新体制或者新机制引入到人类的社会和经济活动中，并且推动社会和经济发展的过程。

　　[成思危]:这三种创新，我在中央电视台讲自主创新与中国现代化的时候都作了比较详细的阐述。今天由于时间关系，我也是给大家作一个概括的说明。现在我们讲技术创新，刚才我们说了技术创新是把一种新产品、新工艺或者新的服务引入市场，实现它的商业价值的过程。这种创新大体上说又有三种类型：第一种类型称为“跟随创新”，现在我们有的提法，引进、吸收、消化再创新，我觉得这一种可以叫做“跟随创新”。

　　[成思危]:所谓“跟随创新”是什么呢？就是在别人的基础上，做一些必要的扩展或者变动，这样去发展出一些新的东西。比如CDMA手机，大家知道，手机的第一代是模拟型的，第二代是GSM型的，第二代半是CDMA型，第三代就是3G了，现在正在推出。CDMA最初是美国和欧洲报出来的，你们到韩国去看的话，韩国的手机没有GSM，全是CDMA，所以大家拿着手机到韩国去，没法用，它引进的是美国的技术，但是它在引进美国技术的基础上，在技术的外围做了很多研究工作，所以它也形成了拥有它自己知识产权的技术。这就属于一种跟随创新。虽然它的核心技术还是美国的，但是，它已经在某些方面超过美国了。这种创新应该说还是有很重要的意义。尽管韩国现在核心技术还是美国的，但由于外围专利技术的树立，使得它的CDMA技术有它自己独特的特色，有一定的先进性。

　　[成思危]:这种例子，我们可以看到很多。比如说我们引进一项技术，在这项技术的基础上发展、创造，这样就使得这种技术在原有的基础上提高了一步。所以我们说消化、吸收、引进，消化、吸收、再创新，也就属于“跟随创新”的范畴。

　　[成思危]:第二类创新叫“集成创新”。所谓集成创新，就是指把现有的技术组合起来，创造一种新的产品或者新的技术，或者是把别的领域里的成熟的技术引进到另外一个领域里，而使得它能够创造新的变化。这个在我们日常生活里也有很多例子。我只给大家举一个例子，就是复印机，创造出复印机以前，可以说单项技术都有了，因为复印机就是这些技术，但是把它组合起来，成为一个复印机，这是创造复印机公司的功劳。

　　[成思危]:这其中有一个小故事，Zerox他们当初搞出复印机的原型来以后，没有钱，它想找到支持，就找到IBM公司，IBM公司是有实力的大公司。IBM公司请一些专家进行评审，专家的意见认为复印机的市场不会太大，因为它的作用就代替了复写纸，复写纸能有多大的市场呢？所以专家评议的结果出来以后，IBM没有给它支持，最后他们靠别的方面支持发展起来了。大家今天看看，复印机起的作用远远地超过了复写纸的作用。这也说明了如果对新事物不敏感的话，就会错失商机。

　　[成思危]:技术创新的最后一种类型就是“原始创新”。“原始创新”指的是从一种发明开始，然后通过发明做出了最初的样机，然后再通过不断地完善、成熟，成为一种新产品或者一种新技术。原始创新当然是最困难的，但是，也是最有价值的。因为原始创新可以说是一种发明，它肯定有自己的自主知识产权，而且它肯定是站在技术的前沿，别人要超过它，可能就要费比较大的劲。

　　[成思危]:但是，我坦率地说，“原始创新”是很不容易的。现在我们对原始创新有一种提法，叫做“完全自主知识产权”。这种提法从定义上说是对的，但是从另一方面说，说实话，要想“完全自主知识产权”，可不是那么容易。因为现在科学技术的发展，首先总是站在前人的基础上，第二，现在由于知识产权保护兴起，备受关注，所以很多公司都采用了一种专利战略，他把他的专利申请范围尽可能地进行扩大，防御别人侵犯他的知识产权 。

　　[成思危]:所以在这种情况下，我们如果想搞一个什么东西，要完全自主知识产权，那就很难办。所以现在实际上很多创新是属于一种知识产权的交换和合作。就是说有可能你有一个技术，拥有几十个专利，有的专利可能是人家的，有的专利是你的，要通过双方的协商，我用你的专利，你用我的专利，这样的话，我们就有了具有自己自主知识产权的技术，但是这个知识产权并不是100%的。

　　[成思危]:所以我们现在有的新闻媒体老是宣传完全自主知识产权，我觉得从科学概念上来说不一定非常准确，而且没有必要去追求完全自主知识产权，只要关键技术在我们自己手里，其他一些边缘的技术，没有必要都自己来做，我可以引进。现在来看，知识的集成已经是一种普遍的趋势。像现在真正的一个造船公司，很可能一条船也没有，一个船坞也没有，他是接了订单，设计他可以请最好的，比如他请德国的设计，加工制造可能找到中国的造船厂给予制造，内部装修可能找意大利装修的，他自己并不见得都有这个技术，但是他把它集成起来，最后形成一个产品。这个产品既不是德国的，也不是中国的，也不是意大利的，而是一种新的产品。

　　[成思危]:所以我们说，现在的创新绝大部分还是“跟随创新”和“集成创新”。“原始创新”要重视，但是，“原始创新”可以说时间是比较长的，而且风险也是相当大的。我们只能是有限的目标，在某些关键领域，别人不肯给你，你买也买不来的关键领域来进行“原始创新”。

　　[成思危]:技术创新简单地说就这么三种类型。

　　“业务流程重组”的管理创新提高了工作效率

　　[成思危]:创新的第二种类型就是管理创新。我刚才讲了，管理创新是指引入一种新的方法、新的管理手段，或者新的组织方式等来实现管理创新。大家知道，管理也是有各种定义，我的定义就是管理者在复杂多变的环境下，运用各种资源达到预定目标的各种活动和整个过程。所以管理的要素首先一个就是管理者，第二个就是管理者所处的环境，第三是他运用的资源，包括人力资源和物质资源，第四就是他的目标，最后就是他采用的方法。我给的管理的定义就是这样。

　　[成思危]:管理的重要性在哪里？在于它能够优化组织、提高效率。大家知道，根据生产力经济学的原理，生产力包括劳动者、劳动工具和劳动对象。但是如果没有管理，不把这三者优化组合起来，这三个单独要素发挥的作用还是有限的。你有了好的劳动工具，没有好的劳动者也不行。有了好的劳动者、好的劳动工具，但是你没有适当的劳动对象也不行。所以管理是把生产力三要素有机地组合起来，充分发挥他们的作用。所以，我曾经讲过，管理可以说是生产力中的软件。所以，管理也是生产力，应该是从这个角度来定义。

　　[成思危]:管理创新的例子也很多，我这里给大家讲两个例子。一个例子就是大家知道的，所谓业务流程重组，有人把它叫成“企业再造”或者叫“企业流程重组”。这个问题是怎么提出来的？大家知道，从亚当?斯密《国富论》提出来以后，经过不断地发展，他提出了“分工”的理论，到了泰勒提出“科学管理理论”进一步研究劳动的效率。所以亨利?福特在20世纪初创造了流水线生产的方式，他把一个汽车的生产分解成8772个工序，使得每一个工人都非常专业化，运用专业化的工具、专业化的操作，大大地提高了劳动生产率。这确实在管理上也是取得成绩的，通过流水线的生产方式来取得管理的效果。

　　[成思危]:后来很多产业都是采用了这种生产方式。但是，到了上世纪七八十年代以后，人们感到这种分工过细的生产方式带来了一大堆的缺陷。第一个缺陷就是指挥层次很多。层次多的时候，就容易产生信息传递的失真，容易产生指挥在一定程度上的失灵。就是说，上面可能有一个很好的做法，但是由于层次多，传达到下面，就可能走样了，甚至会出现“上有政策，下有对策”的情况。

　　[成思危]:我这里给大家讲一个笑话，比如今天小李看到老张上医院了，他就跟他的朋友老王说，今天老张上医院了，可能是去看病。老王一听，一想，老张平时身体挺好的，他怎么去看病了？就跟班组长说，老张是不是今天上医院了？班组长说，是啊，他说他要去一趟医院。老王说，我看老张平时身体好，上医院可能大概有病。班组长想，是啊，看来一般小病根本没事，他去医院，这个病可能确实有问题。所以他跟车间主任说，主任，老张生病了，可能病得还不轻呢。主任也琢磨，什么病不轻啊？癌症是最严重的，猜猜可能是不是癌症。一想，我得跟厂长说一声，因为老张是生产骨干。就跟厂长说了，说厂长，老张上医院了，弄不好是癌症。厂长一听头都大了，说，那得赶快想办法，我得向总经理汇报，另外赶快找老张谈话，需要咱们采取什么措施，咱们替他做什么事赶快帮他做。这个厂长也是好心。最后把老张找来一问，老张说我没生病。他们就问，你没生病干嘛去医院，老张说，我爱人让我帮她去医院拿药了。

　　[成思危]:你看信息失真造成什么结果。本来他爱人让他上医院帮她拿药，结果一系列的传递，造成信息失真。所以我现在感觉到，中国也是这个问题，现在要听到一个真实的情况也很不容易。为什么？因为从下面传递到我这儿，不知道经过多少道信息的过滤，也不知道加了多少人主观的猜想在里面，所以到我这儿的时候，可能信息就不一定真正能够作为决策的依据。所以我觉得作为领导人非常重要的一点，最需要听真实的情况，真的下到基层去听干部群众的意见。否则，一层一层传递上来的信息肯定是有问题的。所以这是分工细的第一个缺点，就是层次太多。

　　[成思危]:分工细的第二个缺点就是造成了部门多。因为分工要细，肯定就要部门多、层次多，一个车间又一个车间，或者还有一个科室又一个科室。大家知道，这从扩散理论来说，阻力通常是放在界面上，也就是说不同部门之间容易造成矛盾。这也是比较正常的。因为每一个部门总要考虑它自己局部的利益，考虑到它自己局部的利益，这样每个部门的目标就不完全一致，可能在这个部门是火急火燎的事情，在那个部门就说“你着什么急啊”，对我来说这件事并不一定非常重要。所以这样造成部门之间的扯皮现象，甚至造成了有些工作效率降低。

　　[成思危]:我们现在立法方面感到也有这个问题，一部法律牵扯到几个部门，这挺有意思。当然，我们现在还没有外国议会里的“说客”，但是也经常有部门为了使他的部门得到更大的利益来汇报，就是希望我们支持其中某一条应该怎么定。所以这样实际上也是降低了整体的工作效率 。

　　[成思危]:再一个更重要的就是由于分工细，就使得每个人、每个职工只看见他眼前那么点事，我每天上工就是拧这个螺丝钉，每天就只拧这个螺丝钉。这样对于职工来说，他就成了一个类似于简单重复工作的机器人了。他整天重复这个，你说他怎么能考虑创新，怎么能考虑整个企业的发展？他不会。我每天上班就拧螺丝钉，拧完就下班了，该拿工资就拿工资，其他没了，这样不利于调动企业职工的积极性。

　　[成思危]:所以到了上世纪80年代的时候，这种分工过细，层次过多，部门过多的矛盾开始在西方的企业里逐渐显现出来。这个时候，有两位美国的教授，他们到企业里去做调查研究，通过他们的调查研究，就提出了“业务流程重组”或者叫“企业再造”理论。这个理论的核心就是要使每个职工都能够有一定的活动余地，有一定的决策管理权限，当然这个权限有大有小，但是要让他能够有一定的自主能力。这句话说起来简单，但是做起来确实需要采取很多措施。要把流水线这种做法改变，就要采取重新定义分工的概念。当然，在现在来说，很多生产企业还是用流水线的比较多，但是，它的业务流程慢慢地改变了，在这种主导思想下，让每个职工有一定自主的能力，并向这个方面发展。

　　[成思危]:这也是随着信息技术的进步和其他科学技术的进步才具备了这样的条件。他们曾经调查过一个电话公司，电话公司原来客户服务的流程是这样的，我们现在有些电话公司也是这样的，就是如果客户的电话出了问题，就打电话到公司，公司接电话的人，把客户的问题记下来，客户关系部记下来，把记录转给维修服务部，维修服务部经理根据故障的情况，再指定由哪个维修部门去维修。去维修之前，可能还要跟财务部门打招呼，因为需要用到材料。这样一来，过程就比较长。简单地说可能是这样，用户打个电话给公司客户服务部，客户服务部接了，客户说：“我是电话1234567，我的电话坏了，您能不能来修改一下？”然后对方说：“行，你等通知吧。”答复就是这样。然后客户关系部再打电话给维修部，说：“1234567的电话坏了，能不能去修改一下？”维修部说：“你拿个书面材料过来吧。”然后就弄个书面材料过去了。维修部经理再打电话给第一维修班，说：“1234567的电话坏了，你们去修一下。”维修班说：“今天没空，今天都太忙，明天再说吧。”这样一弄，可能到真的修好得两天。他们流程再造以后怎么做？实际上接电话的人旁边有一个电脑，就是所有可以马上展示你那个1234567的电话号码区线路情况，他们可以看到电话的毛病是什么样的毛病。然后，根据你的电话是什么毛病，直接可以通知修电话的不同的班，如果是线路的毛病，就是线路班去修，如果是机子的毛病，就去换机子。

　　[成思危]:根据实践的结果，把原来两天才能解决的问题，缩短到两小时。所以这就是业务流程重组造成的效果。当然业务流程重组也有失败的故事，但是总体来说，这种思想就可以减少管理的层次，减少部门间的扯皮，提高职工的积极性和主动性。所以这种管理是一种管理上的创新。