两代学人互动

日期：2010-11-25 作者： 来源：文汇报

 

邓伟志：上海大学社会学系教授、文化社会学家  金昊

彭希哲：复旦大学社会发展与公共政策学院院长、人口社会学家  金昊

卢汉龙：上海社科院社会发展研究院研究员、都市社会学家  金昊

现场座无虚席  金昊            
    
    
新市民进城后，新老市民素质可以相互提高
    
    邓伟志：农民市民化的“化”在社会学中叫社会适应，社会适应有“正适应”，也有“负适应”。请问农民进城后怎样摆脱城市小市民的弱点或者劣根性，避免“负适应”呢？
    
    文军：农民市民化所强调的“化”应该有两种含义：程度和过程。如同城市化和现代化一样，它既可以表达一种“程度”，也可以表达一种“过程”。在这个过程中，新市民也有自己的优点，比如重感情、注重人际关系等。这些都可以继续延续，避免“负适应”。
    
    邓伟志：的确，市民有优于农民的素质，但市民也有不及农民的陋习。与农民情商高、讲究互相透明相比，城市人的一墙之隔、老死不相往来的缺陷非常明显。新市民进入城市后，用自己的长处推动市民素质的提高，同时根除自己的弊病，这种学习是双向的，不是单向的。
    
“集体自私”需要政府、社会学界、市民共同修正
    
    彭希哲：文军说农民市民化过程中一个很重要的文化障碍是城市里老市民的“集体自私”我对此有不同想法。任何一个利益集团总是首先想到要保障自己的利益，在此基础上才会照顾其他集团的利益；要求城市居民完全忘我，这是没有现实基础的。因此，把城市人口对自己利益的保护看作农民市民化的障碍也是不公平的。在城市发展过程中，各个不同群体的人口会有不同的利益诉求，在对待这些群体的利益时，是政府以公共利益的代表用制度来协调，还是要求既得利益群体放弃原来的资源享受，是一个值得思考的问题。
    
    文军：我个人的观点是，每个群体的确都有保护自我利益的本能，但是“集体自私”是不平等制度的产物，为什么同样是公民，国家却给予市民和农民不同的社会保障权利？所以市民首先需要从“集体自私”中反思。当然，从理论上讲，制度的调配更重要些，毕竟靠集体自觉来改变“集体自私”现象还比较困难。
    
    彭希哲：我对你的解释还不太满意。从社会保障来说，目前都是由各个地方政府提供和整合的，整个中国必然需要更长的时间才可能实现你所提到的普遍平等的社会保障权利，这是一个长期的过程。从明年7月起，《中华人民共和国社会保障法》就要实施，目前上海失地农民的“镇保”就会全部转变成城保，政府正在研究这一转变对劳动用工成本有多大影响，对产业结构有多大影响，等等。这些立法和改革都是好的方向和开端，但是一定需要较长过程才能完成。在这个过程中，政府应当公正地协调各种利益群体的利益，老百姓应该变得越来越宽容，学会与其他群体分享。
    
    文军：这就是制度制定的问题。制度形成经历了很长的过程，不可能一下子改变，但现状提醒我们必须要关注制度层面的差异。我个人的观点是，城乡之间的发展应该是差异性的发展，今天讲的城乡一体化也应存在差异化。因为历史沉淀下来的问题不可能一下子解决。
    
    彭希哲：我们关注到了改革的途径。我觉得这里不能忽视两个因素:首先是中国发展太快，30年走完了其他国家一二百年的道路，之后的路不可能以同样的高速来完成；二是中国的现状造成了大政府小社会的现象，尽管国家已经越来越注重培育社会力量了。中国的改革有制度的依赖、路径的依赖，改革的过程相对漫长。我们要加快改革的步伐，同时也不要将预期抬得太高。我们希望老百姓的广泛参与和监督，包括社会学家们的努力，帮助政府制定更好的政策。
    
警惕“城乡一体化”口号下再度侵害农民利益
    
    卢汉龙：文军提到城乡一体化发展过程中会有很多问题和陷阱，具体指的是哪些？
    
    文军：西方国家已经走过了城市化的阶段，现在提倡城市乡村化、城市郊区化或逆城市化。而我们现在有些地方所追求的城乡一体化是通过缩减“农村”来实现城市化的。城乡一体化应该是互动的，是城乡社区在一个新的平台上达到共赢的局面。有些以城市作为唯一的标准来改造农村，结果造成了农村生活共同体和传统文化的消失，这就是很大的陷阱。
    
    卢汉龙：你提出的“陷阱”问题确实很值得关注，这需要社会学、政治学、经济学等多种角度综合分析。城乡一体化是现代城市发展过程中的必然方向，市场的力量一定会使得农村不断走工业化、城市化的道路，这是我们需要认清的方向。
    
    但是，由于中国城乡的治理结构是城市管农村，城乡的土地又分为两种性质，即国家所有和集体所有，而城市土地的价值高于乡村，有级差地租，所以就需要防止城市化过程中出现的偏差，防止地方政府利用城市管理农村的优势重新侵占农民的土地。在整个土地使用转让分配中间农民话语权缺失，容易导致在城乡一体化的口号下重新侵占农民的利益，造成了两个身份不同的居民，或大家所说的二元体制进城和新三元结构，在整个发展过程中造成又一轮的不平衡。同时，城市需要田园化，要提高城市的生活质量，不能把城市变成高度密集的水泥森林。要保持它的多元性，不能光靠市场“一体化”的驱动将低收入者赶到郊区，而中心城区“绅士化”、“空壳化”。
    
    文军：“一体化”在词义上是强调同质性，很容易让人忽略了其中的差异性。农村就是农村，城市就是城市，从政府公共服务的角度来谈一体化是没有问题的，但从自然环境、社会文化方面来看应该保留差异性。城乡一体化的提法很容易让人忽视城乡之间的本质性差异。
    
    邓伟志：历史上有个规律，在工业化的过程中是农业哺育工业，工业化实现以后就应当工业反哺农业。如果现在我们的城市还要依赖农村1亿多亩良田，就是“啃老”，“老”就是农业，因为农业是工业的父亲。
    
    卢汉龙：中国的转型时间非常短，用行政的方式来推动会产生“被市民化”，但我们的很多研究也发现，上海郊区的市民化转型是比较稳妥的。在我国有些地方也出现另一种极端，政府干预较少，让市场发挥作用，结果出现了“城中村”问题。市场力量驱使农民有自我牟利的趋向——在宅基地上盖了很多房子，给城市发展带来新的问题。在上海，关键是怎么更好地利用土地转移的收益，使它惠及失地农民。这从一个方面提醒人们在世博会后，我们需要更多地关注如何才能让城市生活更加美好。
    
关注新市民的社区网络构建和新市民的二代融合
    
    彭希哲：在浦东刚开发时，塘桥农民盖了大楼，取名“由由大厦”，意思是种田人现在出头了，欢欣鼓舞。现在为什么有50%多的人不愿意“市民化”了，这的确是我们需要反思的。请问，怎么重新建立适合农民市民化的社区文化和社区网络？
    
    文军：最基本的工作首先是就业指导和教育培训，先解决好农民就业和思想教育问题。另外，很重要的一点就是帮助农民建立社会关系网络，拓展其社会资本，比如，让社区居民和社区里的其他企业、组织搞联欢，不仅加强了彼此的互动，还拓展了网络关系，也为新市民的就业提供了便利，这是社区建设非常重要的任务。
    
    卢汉龙：你在上海郊区调查中有没有注意到郊区农民的第二代，跟外来农民工的第二代有什么差别？上海郊区农民市民化过程中，他们也有很多收益，起码已经有了保障，他们子女的就业和发展前景如何？
    
    文军：我们也关注这一点。我们发现在就业过程中，因为郊区农民的主权意识较强，要求的保障条件等比较多，企业从利益出发，实际上更愿意找外地农民工，所以，上海郊区的农民第二代找工作还不如外来农民工的第二代那么容易。
    
    卢汉龙：这值得社会学深入研究。我们的调查也发现，上海周边新的商品房小区内的物业公司管理层基本是当地人担任，保洁、保安、绿化基本是外来农民工。因此，当地人在就业方面可能有一点优势。而且，一部分人在土地流转中获得较丰厚的补偿，有些农民家庭有相当丰厚的出租房收入，所以这些人的二代很富有，他们不愿意读书、就业。我们要关注这些人群，使得他们有生活能力，培养生活目标和人生追求，否则，他们和他们的后代在融入城市生活时会有新的隔膜。因此，这是社会需要关注的一个点，要在二代身上抹平公共服务的差异，提供积极型的社会政策。
    
培育和倡导职业化的社会组织为农民工作和代言
    
    邓伟志：刚才彭教授说1980年代“由由”大楼的例子，这是否跟农民的表达权、表达渠道有关系？
    
    文军：农民的声音不被听到，这跟农民的组织化程度低、缺乏代言人有关系，但这种表达还是存在的。
    
    邓伟志：你的回答我9分满意，1分不满意。现在农民表达得太少，比如说人大、政协里有多少是真正的农民？目前农民的代表有几种类型，一是农业部门的领导人，二是农业大学或科学院中的科学家或者校长或者院长，三是农民企业家，真正的农民很少很少，这样就影响到他们利益的表达。
    
    文军：我看过一些省的人大代表名单，的确存在这种现象。
    
    今天的农民是缺乏组织化程度的，怎么合理地来表达有很多渠道，比如媒体、政府、农民自己，还可借助第三方力量——社会组织。现在的农村特别是中西部农村，很需要培养社会组织进驻农村，走专业化、职业化道路，扎根在农村，为农民服务，这既符合现代社会发展方向，也符合公共治理的理念，而不是仅靠政府一方的力量。现在山西省有一个县已经成立了县一级的农民协会，以全面保护农民的利益。
    
    邓伟志：法国农会成立于1924年，一直保留到今天，我国农会成立于1925年，后来不见了。我希望我们的农会能够遍地开花。要相信农民，更要支持农民，组织农民。
    
    11月20日下午，在复旦大学逸夫科技楼，500名听众被文军和邓伟志、彭希哲、卢汉龙三位资深社会学专家的对话所吸引，围绕“农民市民化”话题引申出的现状和难题，文军的多组调研数据激发了有关社会学、经济学、政治学讨论，折射出大家对中国现代化进程的深度关切、思考、期望。这是由文汇报和上海东方青年学社联合主办的“文汇讲堂·社科新人季”第三场。在倡导学术新人治学“心系社会，心系公众”，学术前辈真诚提携新人，观众积极参与社会热点的氛围下，2010年“文汇讲堂·社科新人季”圆满落幕。三场讲座的录像、版面和相关信息敬请登陆文汇网文汇讲堂频道www.whb.cn。