郑永年：十二五解决好住房问题中国才有希望（下）2010年11月22日 16:02凤凰网财经【大 中 小】 【打印】 共有评论7条

郑永年：十二五解决好住房问题中国才有希望（下）
2010年11月22日 16:02凤凰网财经【大中小】 【打印】共有评论7条
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该如何正确看待中国模式？其内核到底是什么？十二五期间，中国经济面临怎样的国际、国内环境，潜在的危机和挑战有哪些，下一阶段改革的突破口在哪里？凤凰网财经频道为此特邀请国际著名的中国问题专家、新加坡国立大学东亚研究所所长郑永年于2010年11月21日作客凤凰网，与广大网友分享他不同于经济学家的洞见。以下是下半部分的文字实录：
把住房问题处理好才能换得长治久安
凤凰网：我想借这个机会跟您明确一点，您谈谈社会改革的范畴怎么界定？我听到您说关于收入分配就可以纳入社会改革了？
郑永年：一个社会假设可以分成经济领域跟社会领域、政治领域各个领域，中国的改革跟前苏联或者俄罗斯东欧国家不一样。东欧国家改革是全方位的改革，政治、经济、社会，你政治改革也开始，一下子一起来了，大爆炸，所谓的全方位的推行，它这个改革模式，也有它的优势，不能说一点点没有，就是我们今天所看到的，政治民主化也在进行，经济改革自由化也在进行，社会改革也在进行。但是它也有缺陷，正因为全方位的改革，大爆炸的改革，它不是像中国这样渐进主义，所以它好多的东西都比较肤浅的，深入不下去。假如说像俄罗斯，寡头政治、寡头经济一大堆，好多东西大家好像已经占了，实际上老百姓不满意，包括它的民主政治，很多老百姓也不满意，普京，西方批评他，也说倒退，以前地方首长是选举的，现在地方首长又是中央任命的这样一个东西。
中国是渐进改革，中国就是把经济改革、社会改革、政治改革区分开来，西方国家当然一些学者批评中国，只有经济改革，没有政治改革。我觉得西方这些人不理解中国，有些人有偏见，有些人不理解中国，因为西方人的定义政治改革就是选举，就是民主化，中国实际上我觉得中国政治改革的内容是国家制度建设。国家制度建设，我刚才说了，市场制度，经济这一块已经建设差不多，当然有很多改进的空间，国家经济建设差不多了，社会制度这一块，社会改革你说它的范畴，包括几大块，社会保障、医疗、教育、环境，二次分配，差不多都是西方的第三部门、公共部门这一块。中国以前属于计划经济的已经不行了，已经没有了，假如说以前国有企业完全是国有企业，所以不需要很多东西，国有企业就包揽所有的一切。
凤凰网：企业就是小社会。
郑永年：企业完全是一个社会，现在不是这样，民营企业一大块，现在的国有企业也跟以前的国有企业不一样了，不是小社会了，国有企业已经是一个企业了，朱镕基总理说法人化、企业化，所以在这样的情况下，社会这一块谁来做呢，通过改革制度建立起来，建立一套新型的制度，这个非常重要。
至于看为什么重要呢？我一直讲，从整个人类历史来看，资本主义，当然你可以不用这个词，用市场经济也可以，市场经济就是人类社会到现在为止，发明的，创造财富最有效的机制，还没有其他的机制能比得上市场经济，中国叫市场经济，西方叫资本主义，资本主义实际上能创造财富，也能创造出一个中产阶级了，大家富裕了。但是资本主义本身它不会保护中产阶级，因为资本主义像马克思所说的，马克思说得很对，资本的本质就要把所有的东西，社会关系，所有的东西把它商品化，把它货币化，用现在经济学的理论说把它投到市场，GDP确实很高，大家流通，流通领域。
这一块，实际上西方也是惨痛的教训，西方就是早期马克思所批评的资本主义，英国学家狄更斯所描述的资本主义，或者法国雨果说的悲惨世界。这个为什么呢？这个原始资本主义，那么原始资本主义它破坏社会，不能保护社会，所以产生这些情况，西方后来通过社会改革，通过政治改革，由原来的资本主义现在过渡到现在的福利资本主义，或者叫更人性化的资本主义，市场经济。从原始资本主义过渡到现在的福利资本主义，它不是资本主义本身发展的逻辑，原始资本主义从它本身的发展逻辑，绝对不会过渡到福利资本主义，因为资本家的本性就是要剥削。
为什么会产生这个呢？那就是欧洲社会主义结构。所以说很大程度上，是欧洲社会主义运动救了资本主义，到现在为止，在欧洲比较好的社会，它就是资本主义、市场经济和社会主义结合比较好的社会，所以大家如果有时间去看看，能做得好的就是资本主义加社会主义结合很好，这两者结合好的社会就是最好的社会，非常稳定，经济繁荣，比较和谐的社会。
或者光强调资本主义，或者光强调社会主义，都不是太好的。光强调社会主义，以前苏联版本，斯大林版本的社会主义，不讲市场，消灭市场，消灭资本，国家代替一切，就变成贫穷社会主义，所以社会主义跟资本主义要比较平衡发展。放到中国，我们可以说，以前经济改革我们说市场导向，这很明确，这个市场机制现在建立得也差不多，但是社会保障机制没有。因为中国很多领域，我觉得很遗憾的就是说，它很多经济发展都是通过破坏社会来进行的。比如说像医院，医院是一个赚钱的工具，地方政府赚钱的工具。1997年亚洲金融[3.60 -0.83%]危机以后，教育产业化，但中央政府从来没有说教育产业化，但地方政府教育产业化非常厉害。
这次金融危机有房地产，这些都是社会领域，需要政府保护的。西方这些领域，它对谁投资，怎样的投资规模，都有很多的限制，并且政府投入很多，中国这些年都是暴富领域，这些是中国发展那么快，但是社会不稳定，因为社会要保护好。我随便举一个简单的例子，新加坡的社会跟中国这个社会，从基尼系数来看，衡量社会分配差异的基尼系数来看，新加坡要不跟中国差不多，要不比中国甚至高一点。但为什么我们中国担心社会不稳定，而新加坡没有这个问题。因为新加坡有很多社会保护机制。
凤凰网：对，政府保障。
郑永年：有保障机制，当然它没有社会保护机制，我觉得用不用这个概念不重要，有没有这个机制很重要。80%多的居民就住到政府提供的公屋里面，政府提供的公屋，它有医疗、社会保障，像CPF，中央公积金这些。所以它基本上用社会保障制度把中产阶级保护起来了，所以即使在这样的情况下，上不封顶，最底层保障好了，中产阶级被保证，但是中国呢？反正中产阶级成长的快，但是一旦危机发生了，消失的也快，因为它没有社会保障体制，所以中国有“房奴”、“孩奴”，孩子上学要花钱。
凤凰网：没有安全感。
郑永年：没有安全感，你住房要弄钱，所以中产阶级没有制度保障，社会改革就要建立这一套。
凤凰网：您觉得我们现在如果十二五要想实现这个突破，这个突破口应该从哪儿选？
郑永年：我是觉得，我们知识分子学者也说了，说也没用。但是我觉得中国社会制度改革就像经济制度改革早期一样，百废待兴，改革的地方太多了，但是我觉得不可以全面促进，全方位的推进推不动的，一定要抓住一点，重点出击。
凤凰网：这个关键点您觉得是什么？
郑永年：如果我们花十年、五年，甚至十年时间，把房地产做好了，就可以换得哪怕半个世纪的长久治安，要一项一项的做，不可以全面促进。
凤凰网：您觉得应该从房地产开始？
郑永年：房地产太重要了，因为房地产是一个社会的基础，而且中国现在这里面出了很多很多的问题，今年以来，你看看如果十年以前，房地产占总体GDP多少，跟今天比较一下，你会发现一个很可怕的程度。
凤凰网：是一个畸形的发展。
郑永年：是一个非常畸形的发展，不仅对经济本身的影响，因为房地产现在完全看成一种经济产业，你把房地产看成一个经济支柱产业，那社会就破坏掉了。我们说八小时工作，八小时是工作空间，我们在工作，八小时是私人空间，一半空间没有了，这是社会基础，任何一个社会就是这样。你想想，西方是最原始资本主义，以前政府哪会儿管老百姓住的问题，为什么会后来出现那么多公共住房，福利住房，当然他们主要是针对很穷的穷人，到了新加坡以后，新加坡政府很聪明，把它改造了，为了所谓的人，除了那些富人我不负责，其他人我都负责了，所以它社会就很稳定。
凤凰网：现在有一个问题是什么，一提到房地产，它也是有点像毛线头，根本揪不清，方方面面都牵涉到，你比如说房地产被当成这种经济支柱也好，或者产生GDP大头也好，它更多的层面可能在于地方的经济发展上，甚至于地方政府业绩的途径也好，它变成地方经济一个支柱，这个背后可能牵扯到方方面面，不是说我们中央政府把这种福利房搞起来就能够解决的吧？
郑永年：那当然不是了，是个系统的工程。
郑永年：十二五解决好住房问题中国才有希望（下）(2)
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改革分税制是根植住房问题的牛鼻子
凤凰网：您刚才已经提到了这个点，这个落脚点要落在房地产上，我们房地产这个局面，这个点又该落在哪儿？
郑永年：我是觉得，首先是现在房地产这个事情，里面的角色主要是中国政府、地方政府、发展商、银行，实际上除了发展商这一块，不是政府的话，其他三块其实都是政府，银行也是政府的，地方政府也是政府，政府内部的三大角色。你要稳定整个社会，除了这几块以外的社会。你要去理解，现在主角是地方政府，地方政府为什么会这么做？你去看一下，我去看过很多地方，无论天津也好，上海也好，广东也好，房地产现在是地方支柱产业，是主要的财政来源，没有这个房地产，它活不了。那就是你中央政府如果要考虑房地产要成功，就不能说光有几条行政条例，你这样做也不行，那样做也不行，主要解决它的财路问题，这就是我最近一直在主张，要改革九四体制。
凤凰网：九四体制。
郑永年：1994年的分税制，因为九四体制实际上说财政大大向中央倾斜，财富从地方政府流向中央政府，1994年这个时候，我是觉得它有一个历史的条件，确实分税制有它的优点，因为1994年因为中央政府的税收能力下降的太快，地方政府地方主义崛起，中国的宏观调控出现很多问题。朱镕基总理，1993年亲自任人民银行行长，我是觉得很了不起，通胀率多高，双位数的通胀，硬得把它压下来，所以我说九四体制它的历史功劳也蛮肯定的。但是九四体制，它是两个主要任务，一个是宏观调控，一个就是国民收入的调节，中国中央政府通过二次分配，我是觉得中央政府宏观调控这个东西，它是成功的，但是二次分配基本上是不成功的，成功了一半。
现在为什么现在九四体制要变了呢？因为九四体制，中央跟地方政府的财权和责任要重新分配。因为现在很多财权被收上来，但是事权没收上来，所以中央政府你要不把财权下放一点，下去给地方政府，解决它们。如果你不想把财权放下去，那么你要把事权收上来，我是主张后一者的，应当把事权收上来，因为你中央政府要有合法性，你自己要发展，你所有国家，你去看看，联邦制也好，代议制的国家也好，中央政府要承担很多的。假设我们说现在强调国家认同感，公民啊，中国老实说我们只有地方公民，没有国家公民，只有北京公民，上海市民、广州市民，广州的福利到了北京就不能享受了，北京的福利到广州就不可以，都是地方性的，为什么呢？所有的东西都是地方政府在掌管，所以我们叫市民，出了这个市不行了，叫市民，而不能叫地方公民。
广东可能佛山的东西到了广州可能不行了，北京市海淀区到了顺义就不行了，条块分割，中国只是市民，限制这一块。如果中央政府要承担，像美国，假如说我在纽约享受的东西，我在别的地方同样享受，因为整个是联邦政治。所以中国这一块，还是中央政府把事权收上来，保障基本的公民权限，不管你走到哪里，只要我是在这个国家，不管你走到哪一个角落，你都是中国的公民，都可以享受一定的权利。如果你钱不想分下去，你要把事权收上来。现在情况，中央政府出政策，地方出钱，肯定做不好，地方政府很多很多办法来对付你的，一定要那样。
现在回到房地产也是一样，为什么呢？现在房地产，我们好多地方去考察，房地产现在控制，一控制它不搞，过几个月工资都发不出来，很多地方地方政府应对都成问题了，所以它用各种方式对付中央政府，要去发展房地产，为什么呢？因为它需要钱，所以这个税收要重新分配，这个非常重要。如果没有这个制度条件，你房地产怎么去打压都没用的，地方政府有足够的方式来对付你。
凤凰网：对，所以现在就出现，你出多少条，都没用，房价照样降不下来。
郑永年：对，房价照样。我们说中央政府不是上帝，中央政府不是万能的，你地方不把信息给你，你就是聋子、瞎子，所以这个东西你要调整，我是觉得共产党体制跟其他国家，因为涉及到中国模式的问题，中国的模式问题跟其他模式完全不能比，另外其他模式没得比的就是动员能力，只要执政党达到一个共识，要做什么事情了。
凤凰网：执行力很强。
郑永年：执行力很大。中国两大武器，一个思想，一个组织，主要思想一统一，要做什么东西，它组织这个东西，你想想。你看奥运会，不管国际压力多大，办成了，汶川地震，做得不好，世博会，你做什么，动员能力，执行能力很高的，现在执行能力有问题，就是思想的问题，有没有科学，有没有共识，这个东西就非常重要。中国现在改革的条件，实际上比当年邓小平改革条件好的多得多。邓小平当年从文革结束以后，中国多穷啊，一点资源都没有，所以他要对外开放，希望利用外资，没钱。人的思想多僵化，现在中国社会思想多元，但是大家思想开放，当时非常僵化的，它要做一点什么事情，你党内的阻力也是很大的，都是老革命家，都还在。
所以现在的条件实际上是好多了，就看你怎么样达成这个共识。但是我总体觉得，我觉得不要四面出击，一定要找到一个突破口，这个非常重要。
凤凰网：找到牛鼻子。
郑永年：其实经济改革也是这样的，你看邓小平经济改革，现在大家都怪既得利益，没有一个社会没有既得利益，所有社会都有既得利益，既得利益并不是一个问题，怎么去克服这个问题。如果我们看看邓小平的改革，他非常聪明，城市跟农村之间，城市的GDP要比农村强，因为农村基本上城乡分割，农村那块国家基本上不管，既得利益非常少，先从农村开始，先不动城市的既得利益。
1978年到1980年，农村的基本改革取得了成效以后，它要进行城市改革，城市改革里面，它觉得发现国有企业这块既得利益很大，我国有企业先不要太动，国有企业给你一些自主权，活跃一点，给你权利多一点，允许国有企业之外，发展一块非国有企业来，万元户就出来了。这一块既得利益先不动，这些新的利益长起来以后，一方面它对老的利益产生了压力了，另一方面它明白改革这些国有企业老的既得利益负面的东西，这一块新的利益可以吸收了。假设国有企业当时下岗，国有企业解雇的那些人，就可以跑到私营企业。
90年代中期以后改革，下岗什么之类的，如果没有民间企业发展，这块国有企业改革一点希望都没有。
凤凰网：没办法输出去。
郑永年：根本没办法。为什么中国能成功呢？就是这一块新的利益成长起来了。现在也是一样，现在即使这些新的利益变成既得利益了，那就要看，你领导人怎么样采用更有效的策略，利用新的利益来克服老的既得利益，一个策略问题，资源很大。
凤凰网：现在最大的既得利益集团哪一个？
郑永年：地方政府也可以是既得利益，国企也是既得利益。
凤凰网：谈到刚才您提到的房地产这块。
郑永年：房地产改革，刚才这几块，一个地方政府，一个发展商，一个银行。
凤凰网：其中三个实际都是政府。
郑永年：这一块都是既得利益，所以中国政府只有一块，它现在改，显得比较弱，一和三的情况下就比较弱。很怪的就是，中央政府出政策，但执行还是地方政府，执行者本身就是既得利益。
凤凰网：地方政府可能也会说既得利益实际最大是中央政府。
郑永年：它也这么说，所以我就说不要互相责怪，所以我说要改革九四体制，就是这个道理，一定要找到一个突破口。
郑永年：十二五解决好住房问题中国才有希望（下）(3)
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转向内需社会是“十二五”应对国际挑战的关键
凤凰网：十二五，我们国际的环境，也有一些变化，包括这次金融危机以后，可以说国际形势大变，对于十二五而言，您觉得除了刚才内部社会改革的突破以外，我们还会面临什么样的新形势，新挑战呢？
郑永年：说到国际环境，我个人觉得国际秩序处于大转型前夕，这次G20峰会就可以看得很清楚，现在基本上到的国际秩序正在动摇，新的国际秩序正在产生。从这个角度来说，我自己的看法，中国未来的五年、十年二十年，更长的，国际的压力会越来越大，首先从经济面上，我们今天不谈安全，安全方面这个是属于军事外交的方面，就谈谈经济方面的东西，国际经济压力也在增大，因为西方，我们从2008年西方金融危机开始，西方金融危机，当然金融这一块，基本上现在是经过这几年的努力，有一些稳定了，但是实体经济还是不行，就业率还是不行。所以真正要走出这个危机，需要很长时间。
我是觉得全球化有很多好处，但是上世纪80年代以后的全球化是过度的全球化，大家毫无限制的全球化。全球化从西方的角度来说，它导致产业的转移，转移出去，大转移这些东西。现在看来，西方现在发现，比如说英国、美国这样的，它好多产业转移出去了，没有产业，就业就成问题了。
凤凰网：空心化。
郑永年：美国现在独裁资本主义，就是玩金融这一套，金融这一套是空的。
凤凰网：虚拟的。
郑永年：虚拟经济。
凤凰网：脱离了实体。
郑永年：对，不像以前说制造业那种东西，所以它把制造业转移出去以后，工业化的程度减低了，变成虚拟经济，无论从就业，因为金融的创新跟金融投机分不开，你过度创新，现在大家都讲金融工程，金融工程实际上就是投机，好听一点就是工程，难听一点就是投机，这个就是现在美国面临的情况。金融这一块儿，基本上稳定了，但是实体经济，工业这一块儿还是不行了。现在看得很清楚，凡是工业经济强的国家，抵御能力就强，你比如说像德国、意大利。像金融这块，像美国、英国，金融危机就非常厉害。
所以美国现在提出要二次工业化，国会也通过了二次工业化。当然最工业化它有成本，它已经转移出去了，你现在把它重新弄的话，劳动力成本很高，这并不是说不可能，所以我就说保护主义百分之百，它通过保护主义进行最工业化。假设我生产这个杯子，现在从中国进口的杯子非常便宜，它如果做杯子的话，竞争不过中国，但是它可以提高向中国进口杯子的关税，这个杯子从中国进来，我提高百分之一百、两百，跟它的劳动力水平差不多，所以这些东西，美国所做的这些东西，贸易保护主义，这是不可避免，中国可以表示不高兴，反对，中国我觉得是历史上少有的，从前都是一些最发达国家，提醒自由贸易，不发达国家实行保护主义，现在中国崛起以后，不一样，倒过来了，发达国家成为保护主义了，但是中国还没有很大能力反对保护主义，因为这个世界体系，它的结构基础设施都是西方做的。所以中国可以说不高兴，可以反对，但是人家要搞，真的没办法，像美国、欧洲这种，中国只能是大家抗议，抗议也没用，这确实是。就像中国搞贸易保护主义，西方也没有什么办法，说穿了就是这样，所以中国国际压力很大。所以十二五规划，我觉得一个重点，看怎么样来改变经济发展模式的问题，经济结构性的问题，现在从世界范围来说，世界贸易不平衡了，失衡了，从中国来说，也是失衡了。
凤凰网：自身也失衡。
郑永年：中国本身也失衡了，世界失衡实际上是每个国家经济失衡的结果，美国它失衡了，英国失衡了，中国失衡了，印度失衡了，加起来就变成世界失衡了。现在大家讨论，怎么样使得世界经济最平衡，每个国家都去了，现在每一个国家，你指责我，我指责你，大家是谁也没有好处，从自己做起是有效的。所以我理解，如果十二五规划，中国真正的，从一个出口导向转向一个内需社会，这是最大的关键。中国下一步经济发展怎么来，怎么可持续发展，就是要解决内需社会，当然并不是说出口不重要，出口也是很重要的，但是不能过分依赖于出口。
凤凰网：不能单条腿。
郑永年：要两条腿走路，以前毛泽东也说两条腿走路。
凤凰网：两手都要硬。
郑永年：国内国外，内外两个市场要两个市场一起来，现在最主要的，外面这个市场，因为你可以去做贡献了，但是毕竟是超出于你控制的，但是内部这个市场要接着起来，这就是中国十二五规划最重要的问题，也就是我们刚才说的，你要建立消费社会，你就要建立消费制度，大家还是“房奴”、“孩奴”的情况下，就不会有消费社会，所以我就说和房地产社会保障改革又可以联系起来，总体来说在这一块，是非常重要的社会制度建设，如果这一块弄好了，中国如果成为一个消费社会，中国比现在更强大，因为中国一成为消费社会，表明西方依赖中国市场。
凤凰网：很少有国家能有这个优势的，它们没有这么大的人口基数。
郑永年：中国消费社会做好，消费社会就是中产阶级社会的代名词，中产阶级就是消费社会的主体，贫穷的社会就不可能成为消费社会，所以这一块真正做好了，中国真正是崛起，有一个制度基础。因为中国，你要考虑到，中国崛起的方式跟美国不一样，美国以前在1890年，一战以前，它对世界是不关心的，欧洲主导世界的，所以它辛苦的搞内部建设，中产阶级也做到了，经济也发展了，以后进入国际社会成为领导权，后来很稳，你看从一战、二战以后很稳，没有一个国家可以向它挑战，苏联向它挑战以后也失败了，苏联也搞平均社会主义，你怎么能搞得下去呢，军事上跟它对峙了一阵子之后就失败了。
因为中国是改革开放，跟美国孤立主义的情况下不一样，美国整个好多制度，国内制度做得不错的情况下，再进入世界体系，中国好多国内制度还没有呢，就开放了，所以中国制度建设的任务比美国更重。
凤凰网：由于时间的关系，请您对着这个镜头，跟我们网友分享一下，您对十二五的预期或者说建议，或者期望？
郑永年：我觉得凤凰网的网友，我们海外的华人都一样，都希望中国可持续发展，一直不断地进步，所以我觉得十二五规划，它的一个重点，它的政策我觉得很明确。怎么样在这样一个情况下，有一个重大的社会建设的突破，这是非常重要。中国如果在十二五期间，哪怕在社会领域，找到一项突破，房地产也好，社会保障也好，医疗也好，教育也好，中国可以换来下面50年的长久治安，中国才是真正一个大国，有它一个制度的基础。
凤凰网：好，非常感谢郑老师的精彩分享，真的是一堂全球视野的知识分享。
郑永年：其实很多问题可以比较深入的讨论。
凤凰网：好，由于时间关系，我们今天的节目就到此为止，谢谢。