谢鲁江：政府手中资源太多 制度应助民众安排一生

　　谢鲁江：政府手中资源太多 制度应助民众安排一生

　　主持人：苏 博

　　嘉 宾：中央党校经济学部教研室主任谢鲁江

　　经济质量低下局面亟待改变

　　苏博：中共十七届五中全会确认了“十二五”期间中国经济社会从外需到内需；从高碳到低碳；从强国向富民的三大转型。您怎么看待提出这些转型的背景？

　　谢鲁江：从背景来讲，一个是我们自己的问题，一个是国际背景。首先从我们国家30年发展来讲，我们现在要迈出一个新的台阶，人均收入从3000美元跨到6000美元甚至一万美元，实现全面小康，进入中等发达国家的行列，要完成这些任务，延续以往发展方式是无法承担这些要求的。同时2007年爆发的国际金融危机对现有的全球化模式以及国际经济关系提出了深刻的挑战，各个国家都在利用这个机会进行重大的调整。如果说过去各个国家之间经济增长比的是速度，比总量扩张，现在比的是调整能力。

　　我们比较突出地碰到五方面的问题：

　　第一个问题，是质量和效益的问题。我们现在和发达国家的差距，实际上可以说主要已经不是数量上的差距。

　　我国向日本出口的纺织品一年在3000万米以上，意大利出口到日本的大约是60万米，我们的出口量是意大利的50倍，我们创汇是十七八亿美元，意大利是三十多亿美元，人家出口量是我们的1/50，却比我们创造了快要多一倍的收益。我们和发达国家这方面的差距是需要做出很大的努力来弥补的，需要大力提高我们经济发展的质量和效益，这是第一点。

　　第二，资源和环境。现在我们GDP增长面临着资源紧缺，需要节约资源，同时环境生态压力也很大。我们怎样找到一个又能够加快经济发展，加快工业化、现代化进程，又能够有效节约资源，保护环境的发展道路，从保护环境，节约资源方面强调经济转型。从高碳到低碳就是强调节约资源，保护环境。

　　第三，自主创新。过去经济发展所依靠的生产力，很大程度上我们采取了两种方法：一种是继承计划经济留下来的生产力，通过改革解放计划体制所束缚的生产力。另一个接受发达国家生产力的转移。我们下一步靠什么生产力来支撑？靠过去的老本不行，大规模引进条件也不具备了，西方国家没有了整体的一个一个转移出来的产业，为保证竞争优势，高新技术西方国家也不会转移。下一步发展必须靠自主创新塑造生产力，靠什么富民，要靠自主创新。

　　第四，产业发展模式要转型。过去的产业发展模式，很大程度是依靠中国拥有丰富的廉价劳动力支撑，这是构成我国国际竞争力主要的方面。今后强调富民，很显然不能老是靠廉价劳动力来支持发展。劳动力改变的要求，劳动者收入提高的要求，实际上提高了我们经济发展的成本。如果不转型，碰到这样的问题成本都弥补不了，没有收益，富民强国就都成了空谈。

　　第五，经济和社会的协调发展的问题，先污染后治理，先经济增长后处理社会矛盾，我们不能走西方工业化的这条老路，我们就要争取经济和社会协调发展，统筹进步。

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　　              谢鲁江：政府手中资源太多 制度应助民众安排一生

　　                             主持人：苏博

　　嘉 宾：中央党校经济学部教研室主任谢鲁江

　　经济质量低下局面亟待改变

　　苏博：中共十七届五中全会确认了“十二五”期间中国经济社会从外需到内需；从高碳到低碳；从强国向富民的三大转型。您怎么看待提出这些转型的背景？

　　谢鲁江：从背景来讲，一个是我们自己的问题，一个是国际背景。首先从我们国家30年发展来讲，我们现在要迈出一个新的台阶，人均收入从3000美元跨到6000美元甚至一万美元，实现全面小康，进入中等发达国家的行列，要完成这些任务，延续以往发展方式是无法承担这些要求的。同时2007年爆发的国际金融危机对现有的全球化模式以及国际经济关系提出了深刻的挑战，各个国家都在利用这个机会进行重大的调整。如果说过去各个国家之间经济增长比的是速度，比总量扩张，现在比的是调整能力。

　　我们比较突出地碰到五方面的问题：

　　第一个问题，是质量和效益的问题。我们现在和发达国家的差距，实际上可以说主要已经不是数量上的差距。

　　我国向日本出口的纺织品一年在3000万米以上，意大利出口到日本的大约是60万米，我们的出口量是意大利的50倍，我们创汇是十七八亿美元，意大利是三十多亿美元，人家出口量是我们的1/50，却比我们创造了快要多一倍的收益。我们和发达国家这方面的差距是需要做出很大的努力来弥补的，需要大力提高我们经济发展的质量和效益，这是第一点。

　　第二，资源和环境。现在我们GDP增长面临着资源紧缺，需要节约资源，同时环境生态压力也很大。我们怎样找到一个又能够加快经济发展，加快工业化、现代化进程，又能够有效节约资源，保护环境的发展道路，从保护环境，节约资源方面强调经济转型。从高碳到低碳就是强调节约资源，保护环境。

　　第三，自主创新。过去经济发展所依靠的生产力，很大程度上我们采取了两种方法：一种是继承计划经济留下来的生产力，通过改革解放计划体制所束缚的生产力。另一个接受发达国家生产力的转移。我们下一步靠什么生产力来支撑？靠过去的老本不行，大规模引进条件也不具备了，西方国家没有了整体的一个一个转移出来的产业，为保证竞争优势，高新技术西方国家也不会转移。下一步发展必须靠自主创新塑造生产力，靠什么富民，要靠自主创新。

　　第四，产业发展模式要转型。过去的产业发展模式，很大程度是依靠中国拥有丰富的廉价劳动力支撑，这是构成我国国际竞争力主要的方面。今后强调富民，很显然不能老是靠廉价劳动力来支持发展。劳动力改变的要求，劳动者收入提高的要求，实际上提高了我们经济发展的成本。如果不转型，碰到这样的问题成本都弥补不了，没有收益，富民强国就都成了空谈。

　　第五，经济和社会的协调发展的问题，先污染后治理，先经济增长后处理社会矛盾，我们不能走西方工业化的这条老路，我们就要争取经济和社会协调发展，统筹进步。

政府掌握资源太多必须还给市场

　　苏博：政府拥有雄厚的资源，政府行为正确与否对社会发展影响非常大。在推进政体制改革，加快财税体制改革方面，您认为未来5年应该着重在哪些方面发力？

　　谢鲁江：现在社会资源的分布很明显，一方面是掌握在企业和老百姓手里，另一方面是掌握在政府手里。老百姓和企业手里的资源主要通过市场配置，政府手里的通过行政管理体制、最主要通过财税体制配置。

　　现在政府掌握的资源非常多，相对来讲企业和老百姓掌握的资源偏少了。我们现在讲让市场发挥对资源配置的基础性调节作用，如果市场调节的资源很少，基础作用很难谈起。有一个专家算了一笔帐，国有经济加财政收入，加政府的外汇储备等等加在一起接近四十五六万亿的规模，民间的老百姓个人金融资产可能有二十多万亿，然后企业的资产二十一二万亿。政府掌握的资源总量和企业百姓掌握的资源总量基本一半对一半。如果我们强调以富民为主，以后资源应该更多的由企业和百姓掌握，更多资源通过市场去配置，让市场发挥更好的作用。这方面进一步完善和发展市场机制，这是很重要的改革。

　　既然政府掌握那么大的资源，怎么用，用来干什么，这就很重要。是不是很有效率的使用了？要大力提高政府配置公共资源的效率和效能。我们强调政府公共服务性的问题，现在公共服务和社会管理需要做的事情非常多，如普惠式的社会保障制度的建立，包括“十二五”规划也在提倡城乡公共服务的一体化，这需要政府行政管理体制、政府公共服务体制的改革，包括政府职能的改革，这也是很大的体制改革。

　　这两个体制之间还有一个衔接的问题。比如说现在强调政事分开，有些事情政府来做效率可能就低，还需要大力培育和发展社会经济中介组织，由社会中介组织来做。像政府采购一样，我采购你的服务，你替我做这件事情，这个效率就很高，第一政府不要有那么庞大的机构，有那么多公务员干这件事，第二银行这些民间金融组织有一个渠道，有了一个发展的机会，同时提供这些服务效率也很高。这种模式是今后值得大力提倡的。这样的社会组织，经济组织的培育和发展，以及有效的管理，这也是很大的体制建设。

税制应成财政体制改革焦点

　　苏博：有专家建议，以财税体制改革作为改革的切入口，对财政预算和非预算外的支出进行确实约束，改革才有一个好的基础，您怎么看待这个观点？

　　谢鲁江：财政可以从某种意义上说是政府的指挥棒。过去我们老强调GDP增长是政府的目标，实际上仔细分析起来，政府更关注的是财政。很多政府的行为是由财政决定或导向的。所以从这个角度来讲改革财政体制作为突破是一个比较好的选择。

　　总结我们国家改革开放的经验，很大程度实际上是由于财政上的困难决定了政府要推动改革。比如说当年的国有企业改革， 80年代初我们开始扩大企业自主权，为什么扩大企业自主权？当时国有企业大面积亏损，上缴利润大幅度减少，有一年时间过半，财政收入还没有过半，就很紧张了，怎么让企业创造更多的利润，上缴更多利润?由此就决定扩大企业自主权，调动企业积极性，允许企业生产市场所需要的东西，除了上缴政府利润之外，允许企业有一部分的留成，企业有自己的一部分利润，由此推动了整个国有企业的改革。随着扩大企业自主权，问题越来越多，首先企业扩大自主权要求自主获得资源，获得生产要素，不让我自己招工，获得各种生产资料我怎么生产？所以要求生产资料的市场培育起来，接下来招聘人才，接下来企业产权市场，企业股份制改革，股票市场等一系列的市场培育发展起来。当时的出发点只是考虑为了解决财政困难，没想到引发了这么大的社会变革。从财政推动改革，可能会是很有效的改革，不但推动政府行为职能的转变，很可能带动整个市场体制的进一步发育及市场体制的完善、企业的改革。

　　财政体制的改革并不仅仅局限于对预算的约束，我觉得更重要的是税收体制的改革，整个中央政府和地方政府财政体制的改革。

　　我曾经去到一个乡，这个乡拼命的招商引资，但是好多项目都属于国家环保政策、能源政策严格限制的，有些是完全禁止的。问他为什么要搞，他说他没办法，因为现在乡财政不是一级财政，完全靠县财政给他拨款。拨款只能够一个基本人头费，甚至连人头费都不够，只够发自己的工资，但是乡里承担很多职能，文化建设、教育发展，社会救济等等，但是他没有钱，就得想办法找到财源。一搞项目，比如说上一个一亿元的项目，有百分之多少的增值税，企业所得税，国家财政拿走一部分，省里再拿走一部分，再到市里，市再到县里，最后剩下一点给他返回。一个亿的项目可能得到五六十万元的收益，这样相对乡里的日子就好过了。今年一亿的项目上完了，明年呢？明年就得想办法再搞一个。

　　为什么我们GDP扩张的冲动老是控制不住，很大程度跟我们财政体制的设计有关系。所以要转变经济发展方式，从财政体制上想想办法，怎么样从财政体制上来配合经济发展方式的转变，是值得考虑的。

国家要能帮助民众安排一生

　　苏博：有一种观点认为，从外需到内需得需要一个基础，就是民众有实际购买力，同时愿意拿钱出来消费。您怎么看待这个问题？要完成外需到内需的转变，我们着重要注意哪些点？

　　谢鲁江：从外需到扩大内需，实际上是很复杂的问题，我们不能强行要居民消费。培育消费能力不但是购买力的问题，不但是购买欲望的问题，还有一个要让老百姓对未来有稳定、合理预期的问题，说到底是制度安排的问题。

　　大家有稳定的收入、社会保障，就会考虑到今后医疗基本上不太担心，有稳定的医疗保障，父母养老不用担心，有社会养老体制，小孩的教育不用负担太大，这样就会考虑多增加消费。

　　我们制度安排从某种意义上来讲，要能够帮助老百姓安排他的一生。西方国家讲的从摇篮到坟墓，当然不是说像西方国家搞高福利，欧洲所有国家都碰到这个问题。围绕老百姓一生做出一系列的制度安排，这是需要和必须得。当大家有比较好的预期，制度等于是他的靠山，社会给他的靠山最重要的是有一套靠得住的制度。有了这套制度他的消费就会活跃，他的购买欲望强烈起来。

　　另一方面，我们还要通过弥补社会差距来促进消费。比如收入差别，行业差别等等，通过弥补差距，来促进消费的增长。

　　苏博： “富民”这一层面更多地会涉及分配体系、公平正义等问题，您觉得要完成这个转变，我们的经济体制和其他配套体制需要进行什么样的改革？会存在哪些阻力？

　　谢鲁江：我认为首先收入分配体制肯定要改革。比如说现在经常提到的劳资谈判制度，最低工资法制度，国家的审查制度，比如说工会组织对劳动者权益的保护等等，这些方面都是有很多的新的制度建设的要求。另外像税收体制，我们能不能把个人所得税的税负降低或者起征点提高，个人所得税主要给国家提供什么功能，也需要进一步的探讨，个人所得税是作为国家的主要税源，还是调节收入分配差距的政策工具？这也需要探讨。

　　另外，如果以后个人所得税是作为今后政府的主要税源之一，相应的，纳税人享受的权利，享受政府的公共服务就要相应的改进和增加。

　　阻力还是人们的认识问题。我们认识任何问题的时候，主要面向未来，不要纠缠于过去，过去你吃的多了，我分的少了，大家纠缠不清，好多事情很难办了。我觉得阻力主要是一些观念，还有利益的调整，利益结构有的人得多一些，有的人少一些。