众专家谈“抵制家乐福”:大国之民应有大国心态

2008年3月6日，法国零售商家乐福称，07年公司净利润增长1.3%，达到23亿欧元，高于分析师此前18.4亿欧元的预期，也高于06年的22.7亿欧元。 中新社发 绍常 摄
抵制到底得到什么？
◎王小东：大家通过一种合理合法的渠道来表达自己的意见和情感，有什么不可以呢？在我看来，5月1日抵制一天就足够了，足以表达我们的愤慨了。◎郝建：这就是整体化思维的一个例子，认为抵制家乐福就是抵制法国了。◎刘军宁：把奥运会变成了一个关闭外部世界的机会，那么到头来吃亏的还是我们自己。
南都：那你如何看待近期风行于网络的抵制法国货和家乐福的呼吁呢？在有些人看来，在抵制家乐福的过程中，实际上我们自己的利益也受到了损失。
王小东：大家通过一种合理合法的渠道来表达自己的意见和情感，有什么不可以呢？实际上，在法国，也有很多人在号召抵制中国。不仅如此，如果你用google搜索一下“用原子弹轰炸中国”，你会发现在西方人的论坛里有很多这样的帖子，比我们的论坛过分得多。在我看来，我们的这些主张抵制法国的网民，并不一定像有些所谓“理性知识分子”想象的那样，是一群年纪轻、受教育程度低的所谓“义和团”。他们并不是不知道，抵制家乐福并不能把法国怎么样，他们并不是不知道，只有我们自己的强大的经济和军事实力，才能遏制住西方人对于我们的侵害。
郝建：前天收到一个不知谁发来的短信：我不抵制法国货，也不抵制日货，只抵制蠢货，我转发了这条短信。网络上我看到贺延光写了一篇很理性的文章也是这个意思。要抵制，应该先算一笔经济账，究竟家乐福的营业额中有多少是支持“藏独”的，又有多少是中国人的。我问过一个呼吁抵制的朋友，他说LV公司是家乐福的大股东，而LV的最大老板据说给过达赖喇嘛钱。哎呀，原来绕这么大一个圈子。我就问，怎么不抵制LV？你们到底是认为法国政府对火炬保护不力，还是怪罪法国的老板、法国媒体跟达赖喇嘛或者搞“藏独”的人接触多了？这就是整体化思维的一个例子，认为抵制家乐福就是抵制法国了。
刘军宁：我觉得，这个抵制的对象应该细化吧。我的印象是，家乐福里面卖的都是中国人生产和制造的产品，几乎没有多少是来自法国的，而且购物的也多是中国人，很少有法国人。这样一来，究竟是我们在抵制家乐福，还是在抵制中国货？如果说觉得法国人不够友好，那别人办错了的事情不能来惩罚我们自己。如果说别人稍微有一点错误，就反应过度了，这就有点得不偿失了。实际上，这里存在着一个意图和后果的差别，如果家乐福的个别股东有问题，也不能用来惩罚所有的家乐福人，也不能惩罚家乐福里面的员工和中国产品，因此说仅仅靠意图是不够的。
南都：那么在这种情况下，网民们为什么还在继续坚持呢？
王小东：中国的网友和民众抵制家乐福和法国，并不是要以此来打垮法国的经济。每一个人都知道，即使我们真的把在中国的家乐福整垮了，也伤害不到太多的法国经济。他们这样做的目的主要是为了表达自己的意见和情感，这难道有什么不对，有什么不可以吗？实际上，抵制时间太长，也会给大家，特别是老大爷老大妈们造成不方便。
刘军宁：我觉得民族主义最大的问题，就是他们看不清真正的国家利益。奥运会之所以对中国重要，就在于它对中国来说，是非常重要非常难得的一次对外开放的机会，中国近几年来的强大，得益于中国的对外开放。如果说我们要抓住奥运这个机会，就应该进一步推动和扩大中国的对外开放。如果因为巴黎的事情，在奥运即将到来之际，关闭了中国的国门，进一步抵制外部世界，那么结果肯定是伤害了中国的利益。如果忽略了这一点，把奥运会变成了一个关闭外部世界的机会，那么到头来吃亏的还是我们自己。
网络民族主义泛起？
◎王小东：一些大知识分子们居高临下地看待这些年轻人，认为他们的行为是出于无知和好冲动，事实正好相反。◎郝建：接受民族主义意识形态的普通民众似乎是更多了，我说的这个“更多”有两个非常非常有趣的现象，就是在网民和海外中国人更多了。◎刘军宁：我觉得可能还是长期的一种民族主义的宣传吧，而对于中国历史的知识，包括普世价值这样的知识接受得太少。
南都：有人说上个世纪90年代的民族主义以书籍为载体，比如当时流行的三本书《中国可以说不》、《妖魔化中国的背后》、《全球化阴影下的民族主义之路》，而进入本世纪则以网络为平台，包括此次抵制法国货的呼吁，都是以网络为“根据地”发表言论的，并且从主体上看，也有一种从知识精英向普通民众和网民转移的趋势。对此，你如何看待？
王小东：你说的也算是一种趋势吧。但我感到更为重要的是世代交替方面的趋势。2005年的反日游行，就是以年轻人为主体的。这一次的主体则更是80后。一些大知识分子们居高临下地看待这些年轻人，认为他们的行为是出于无知和好冲动。事实正好相反：这些年轻人读了更多的书，外语更好，更懂得如何使用网络，比老一辈有更强的获取信息的能力，更了解外国和外国人。他们的民族主义恰恰是基于他们比老一辈有更多的知识，比老一辈少了一些对于外国人的盲目崇拜、盲目信任，因而更明白民族国家对于他们自己利益的重要性。
南都：有没有深层次的原因呢？
王小东：不同世代的思想变化，与他们各自的经历有关。历史环境造成不同时代的人认知的不同。那些被我称之为“逆向种族主义者”的反对民族主义的人，一般来说更可能是上几代人。那个时代的知识分子、精英阶层，遭遇过种种不公正的待遇乃至不幸，所以对于政权乃至这个国家，有着强烈的不满乃至憎恨，同时，他们往往外语都不大懂，对于外国及外国人完全不了解，所以容易对外国人产生玫瑰色的幻想。而对于80后的这些人来说，他们也会在网络上发牢骚，对政府官员有不满意见，但他们并没有遭受过那个时代的不幸，而且不可否认的是，通过这么多年的经济的发展，民众的生活水平确实提高了，加之他们更了解外国及外国人，知道外国人是怎么看待中国人的，知道外国人并非天使，所以会产生一种爱国心。
郝建：就我个人的观察而言，如果从政府官员、知识分子这样群体划分上看，比例跟以前并没有太大的差别，而接受民族主义意识形态的普通民众似乎是更多了，我说的这个“更多”有两个非常非常有趣的现象，就是在网民和海外中国人更多了，而很少看到香港、台湾人在这次的民族主义浪潮里中流击水。还有在使用的工具上有差别，现在网络和手机更加普及了。但是网络带来的变化是，大家听到不同声音的机会也更多了。
刘军宁：我也觉得跟你讲的关系差别不是很大，可能还是长期的一种民族主义的宣传吧，包括一些媒体习惯延续过去对帝国主义的宣传。我觉得，并不是因为80后一代比之前的一代接受的知识更多，恰恰是因为他们接受的某种知识太多，而对于中国历史的知识，包括普世价值这样的知识接受得太少。
让奥运回到奥运
郝建：我担心这次的浪潮未必能给自己争取到多少光彩，倒是引起不少需要外交部发言人来解释和回应的麻烦。◎王小东：当然政府也可以发出自己的声音，表示希望网民们如何如何，但这应该作为一种建议，而不是“引导”，更不是强制。
南都：但是也有人担心，这种由网络呼吁引发的民族主义情绪，也存在转变为激烈行动的可能。对此，政府是否需要合理引导呢？又需要一种什么样的策略和原则呢？
王小东：在我看来，用“引导”一词并不妥当，谁也没有“引导”别人的资格，除非别人自己请你来引导。对于政府来说，它的主要责任应该是维持秩序，确保不出现暴力冲突，确保大家是以合法的方式表达抗议。当然政府也可以发出自己的声音，表示希望网民们如何如何，但这应该作为一种建议，而不是“引导”，更不是强制。
郝建：民众的情绪高涨当然有深层原因，首先是因为在这个地方他才能放心地、安全地、挥洒自如地发挥热情。其次是因为一些主流媒体的宣传使民族主义深入人心，这样的宣传很巧妙、很成功地把“外国人”、“西方”整体化，把“中国人”整体化。其实，有的声称或者自信爱国的人士跟我也差不多，只不过是自己举了手、发了言就希望更多地被别人听到。但现实情况是，我担心这次的浪潮未必能给自己争取到多少光彩，倒是引起不少需要外交部发言人来解释和回应的麻烦。我们现在应该静下心来，让奥运回到奥运，让爱国回到爱国。
需要更开放的制度
◎王小东：西方人对于我们的不友好乃至仇视，不应成为我们完全排斥、不学习西方的一切东西的理由。◎郝建：我期待对任何问题都有更开放的讨论，而不是对空喊话，更不是谩骂和漫骂。