梁文道:小孩子总有一些很残忍的天性-手机凤凰网

小孩子总有一些很残忍的天性
来源:凤凰网
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凤凰卫视4月29日《锵锵三人行》，以下为文字实录：
窦文涛：《锵锵三人行》，今天我跟文道我们迎来一位女嘉宾，盼望已久了，对吧？

梁文道：盼望已久了。

窦文涛：以至于她老公都来打前站，打过两回了。

梁文道：回去报告，没事儿，老婆你去吧。

窦文涛：对，这就是著名的潘石屹的主人张欣。

张欣：怎么那么说。

梁文道：都这么叫。

窦文涛：不是夫人是主人。

梁文道：潘主人。

窦文涛：而且您是福布斯富豪榜上，最受尊敬女富豪第五位，是吗？但是听说你最讨厌女富豪这个词。

张欣：对，最好别叫我这名了，改一别的名，刚才说那什么就够难听的了，这更糟糕。

梁文道：潘主人、女富豪。

窦文涛：不要把人家理解成一个女富豪，我觉得她算是知识分子吧，而且你看多么朴实，穿的真不像富豪，还不如我花哨，富豪应该是我这样的。

梁文道：没错。

窦文涛：本来张欣我觉得提请大家注意，就是她像文道一样，她是个有信仰的人，信巴哈伊教。两个有信仰的人和我这么一个半信半疑的人，我觉得我们可以好好聊聊。本来咱们要聊关于富豪的那点隐私，但是今天我跟你说，出现临时的，下一集再谈，因为今天有突发性的新闻发生，照说让人觉着很闹心。你看以至于我只能给大家念念了，我们刚收到的最新消息，怎么又发生这种事儿？

江苏泰兴幼儿园发生砍杀幼儿事件，现在的报道是混乱的，咱们截止到今天中午，就是说数名幼儿死亡这是一个说法，警方已经封锁现场，家长都进不去。然后泰兴市的公安局说死亡人数还没明确，砍人的人已经被抓了。然后泰兴宣传部一位干部他说，现场有31个人受伤，5个人重伤正在抢救，目前5人死亡。但是另外又有消息说，目前已经有4个小孩死亡。百度贴吧有网友发帖，这可能有流言的成份，说砍伤28个，已经死了8个，凶手还不只一个。

梁文道：还不只一个。

窦文涛：有说两个人一起，当然现在这消息还不明确，很快就能明确，但是我就说这是怎么了？一起又一起。我做的《文涛拍案》刚讲了福建砍死那么一大堆小学生对吧，然后最近是广东雷州，你看这都有报道。雷州市政府发布的消息，第一小学犯罪嫌疑人他是33岁，他就是这个小学的公办教师，然后大概是因为什么仇报复，又砍了一大堆人，就是小学生还有老师。然后最近是顺德均安镇的南滘幼儿园，连续砸伤18名小朋友，一个中年男子拿着一个长扳手。

梁文道：听过了，顺德。

窦文涛：你说这是疯子还是什么人？

梁文道：我忽然相起来一个场景，不是大人虐待小孩，是小孩虐待别的东西。我前一阵子在一个风景圣地，在湖边转的时候，就看到一对夫妇带着小孩去游湖，去游玩。那个小孩就落后在后面，他妈妈一直叫他走，他不肯走，他在后面干嘛你知道吗？陆地上有一条马鹿，你知道什么叫马鹿，有一点像蜈蚣，但不是蜈蚣，没毒的，在地上爬。这小孩看着它，看了很久，后来忽然伸脚一下把它踩住，然后在地上用鞋子碾，直到整条昆虫碾出那些汁液，染满了地上为止。我为什么忽然讲小孩子这个东西，其实我想说人好像总是有一些很残忍的天性。

窦文涛：人性里的东西。

梁文道：特别你去看小孩子，其实我常觉得小孩是很残忍的，比如说《苍蝇王》小说讲，小孩如果没有经过一个充分的教化的话，他可以很残忍。而他那个残忍通常表现在去虐待比他更小、更弱、更没有反抗能力的东西上，比如说昆虫。所以我就觉得，一个大人去杀小孩，跟一个小孩虐待没有反抗的昆虫，是不是同一样的东西？

窦文涛：所以我就注意到，你看美国人，过去美国有什么校园枪击案，美国总统一聊，美国人经常使用一个词，说这是懦弱的行为，我第一次听到的时候很难理解，我说这是懦弱的行为？你讲的就是这个意思。张欣你作为母亲，你听到这个事情，你的第一个触动是什么？

张欣：其实我们作为母亲，第一个想到的就是这些孩子们，他们都很无辜，而且他们的父母都一定是非常的难过。你想每一家现在咱们都是独生子，独生女。

窦文涛：绝了人家根苗了。

张欣：对，非常残忍的，所以当然我们的第一个感觉是一个很可怕的一件事情，后面问题当然就说，人为什么会变成这个样子？什么东西造成一个人会跑到一个幼儿园去，杀害那么多无辜的小孩呢？

窦文涛：没错。

张欣：这后面还是一个社会的问题。

窦文涛：他们说两点，我听听你们两位怎么看？一个就是说当然每一个都有每一个的原因，你像最近被判死刑，福建那个。他是说因为我过去的老领导对我不好，整我，我该提工资不给我提工资，还有什么前女友抛弃他等等，都有他个人的原因。但是一股堆，这么密集的发生到小学到幼儿园砍孩子，他们一个人就说，现在中国这个社会变得太快了，积累的社会焦虑，有时候你会在一些极端行为上能够看得出来，而且也就是说，这个信仰。我说你们俩有信仰，这个信仰缺失的一个地方，有一句话说中国社会发展的太快，说你跑的太快了，把你灵魂落后边了，就是有这么一个问题，积累的社会心理，就疯狂。还有一个就是说，也有人反思这个信息，信息爆炸，我现在有些时候有个感触，就是说。

张欣：你这儿就是信息点。

窦文涛：没错，我身上你就可以做一个证明，就是说人要不要知道那么多的信息，或者当你没有培养起足够的消化能力、控制能力的时候，你当不当得起这么自由、这么密集的信息传播。你知道像中国的祖先，他们有一种观点，现在当然是被批判，他们认为老百姓你不能让他知道太多了，这所谓民可使知之。

梁文道：民可使由之不可使知之。

窦文涛：民可使由之不可使知之，对吧。就是说他们知道太多，民智未开，知道太多对他们没什么好处。有些人就说了，社会上有很多“疯子”，当然我是打双引号的疯子。很多疯子或者想报复社会或者想一举成名。那么满天这个网络、这个传媒，这个东西跟他有没有一个示范、传染、模仿，本身他还没招，他只是一肚子气。他看见这事儿了，砍孩子，我是不是也可以来一把。

梁文道：我先说回你之前说的话里面，我觉得有一个字眼，我们要特别小心去使用，就叫社会。什么意思呢？就是回想一下，这些砍小孩的案子，其实跟前几年我们常常听说的另一类案子是有相关的，另一类案子，你做《文涛拍案》做那么多年，你也成了一个疯狂的基因的传播者。

窦文涛：没错，我待会也可以给你讲讲我的病。

梁文道：你还记不记得你以前也说过，就是以前那种在公交车上放炸弹，对不对？

窦文涛：对。

梁文道：这两者相关的地方在哪里？就是说他们都是跟那些受害者无仇无怨的，没有关系的。我们马上想到这个东西叫什么？要怎么对社会报复，只是选择不一样，一个人是在公交车上，也有人可能你不知道哪天开车去胡乱撞人，对不对？也发生过，现在是砍小孩，都是一种叫做对社会报复。可是什么叫做对社会报复？我觉得这里面危险，为什么？我说“社会”这个字眼很危险。

就你想想看这些人，他大概受过一些冤屈，他可能是受过一些领导或者上司受了气，但你看这个气不直接往领导、上司（身上）发，为什么呢？是因为他除了被领导欺压之外，他大概觉得身边很多人，让他觉得气结、气闷，而他把所有的人，这些事情总结为一个概念，叫做这个社会不行了，这个社会在欺压我了，这个社会对我不好了，为什么？你刚问有信仰吗，我就是从佛教的角度来讲，我们避免任何的过于空泛的概念，社会就是这样的一个概念，你要认清楚，这个老板对我不好，我们应该分析，他这么对我不好，我该怎么处理，那个人对我不好，都是个别的事。

窦文涛：把它具体化。

梁文道：对，不要把它总结为一个社会完蛋了，这社会太糟了，不行，我得对社会报复。当你这么想的时候，你随便去杀一些你不认识的人，你也是一个总体概念对不对？你仍然觉得我在对社会这个东西报复。

窦文涛：那巴哈伊教呢？

张欣：人性，咱们回到刚才讲到人性是不是都是恶的，所以你说小孩去杀无辜动物，其实人性总是有善的一面，也有恶的一面，因为我们也见过人性善的一面，也见过人性恶的一面。关键是我们要让恶的一面成长，还是让善的一面去发展。现在如果我们没有一个环境，要去培养人善得一面的话，那恶的一面就不断去发展，所以就像，比如说我们看到了新闻，有砍人的，我们又看到了新闻有骗人的，像什么三鹿奶粉，又发现这边又有腐败的，天天如果你看到的都是这些负面的东西，你看到的人性就是非常的可怕的、黑暗的，我们知道黑暗为什么存在？黑暗存在就是因为没有太阳，阳光进来了，黑暗就不存在了，所以还是我们要想这个社会怎么能够营造一个更积极的，更阳光的面，它就不会天天都是黑暗了。

窦文涛：所以为什么说我就是个例子，黑夜给了我黑色的眼睛，我还用它寻找黑暗。《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：你们两位刚才讲的，很引起我的一番感触，我发现很多宗教的高僧、神父还是什么，我注意到他们有一种极端的观点，但是现在社会很难接受，就认为信息是罪魁祸首、万恶之源。甚至有人说都是电视闹的，对吧？为什么这么说？我就是觉得，你比如说我就拿我举例子，姐姐你看我这个病，对吗？

梁文道：你什么病？

张欣：你什么病啊？

窦文涛：我就是传媒，我天天你知道吗？

张欣：传媒病。

窦文涛：我是世界上看人类的罪恶、黑暗、腐败最多的人，而且比如说像我做《文涛拍案》我还不是播报新闻，我要理解它、消化它、投入感情、背过它，你知道我每天每天在看这个东西。时间长了之后，我就是一个例子，我为什么说我想挣够了退休金，我不在中国呆着了，就是极其的，我现在厌世又怕人，就是像你说的，每一个事儿当然是冤有头债有主。

梁文道：对，要具体个别的看。

窦文涛：你看多了以后，是整个的对你，比如说我走在街上，我不能容忍别人走在我身后。

梁文道：你担心拿刀捅你。

窦文涛：我不知道，我就是很敏感，如果有人在我身后走超过50米，我就会故意走慢，让他走到我前边去。

梁文道：那很不容易，超过50米，我的天。

窦文涛：没错，我也很难出门，比如说我在街上，只要有人看我一眼，我就会用眼睛的余光一直看到这个人消失，因为我担心他对我不利。

梁文道：地球太危险，你还是赶快回火星吧。

窦文涛：为什么说中国有各类心理疾患的超过1亿人呢？就是比如说我到最后觉得，看《2012》，他们说2012是世界末日，这个消息让我感到欣慰，我听了，我欣慰。

张欣：那你赶快去放假、度假，需要放松。

窦文涛：对。我就说咱们可以举这个例子，就是说天天你密集的接受这种信息，那么会对一个人。

梁文道：我忽然想起来，你这个故事让我想起来，我小时候在台湾的时候，当年在台湾，我80年代发生过一个大案，那个案子是什么？70、80年代吧，台湾当年也有一个法制节目，也有一个法制节目主持人，永远以正义的形象化身，在节目前面侃侃而谈，叱骂罪犯怎么样怎么样。后来这个节目为了要抢眼球，老报那种分尸、灭门的那种案件，绘声绘演的。结果有一天，忽然他很意外，这个节目主持人犯案了，这个节目主持人杀人了，最后被抓了，结果当时让大家都吓傻了，怎么搞的，这不是正义化身吗？哥们儿。

窦文涛：我估计他是不是刑私刑，民间刑私刑的那种正义。

张欣：感觉你也快了。

梁文道：还有一点，向来在推理小说历史上面，这是一个标准话题，就是一个侦探老办案，他会不会犯事？甚至一个侦探小说家会不会犯事？比如说到现在很多那种福尔摩斯迷，仍然热中的一个话题是什么？就有人说当年柯南道尔，就是福尔摩斯的那个作者，说他杀过人，说有些事儿是他亲身经历过的。

窦文涛：这个我不知道，我知道的倒是巴西有一个，就像《文涛拍案》一样的节目的一个主持人，发生一件著名的案子。巴西出现一个杀人案，最后发现是他跟节目组的人策划的，然后全部拍下来，为了收视率，你知道吗？

张欣：你不报道积极的故事吗？只是报道这些。

窦文涛：积极的故事在凤凰有别的主持人报道，像吴小莉她们的这些爱心大使什么的，罪恶天使全交给我。

张欣：都交给你，所以是夜里报这个。

窦文涛：没错，坏事都赶我头上。我能够密集的看到这么多，所以我为什么说我现在的信仰也处于一个半信半疑的状态了，我就觉得，是不是人的心理需要点支撑，要不然你对善，对于人跟人的温暖和爱，有信心吗？

张欣：其实我最近开了个微博，我就发现迅速的跟中国社会的各个阶层的人，就发生了紧密的接触，然后我就发现，这是一个，你看微博里的，一方面你看到的是大家都有一件什么事情，看到一个小孩遇难，一个白血病人很多人都在转发，看到的是一个爱心、同情心。可是另外一方面就是强烈的愤怒，什么事情他马上就会想到，这是怎么来的，原因是在哪儿，愤怒的量也特别的大。

所以我就老在想，你很少看到就是一些积极的、阳光的，我就觉得我们的社会难道仅仅就只能唤醒人的同情和唤醒人的愤怒吗？应该还有其它更美好的东西，有追求的，我们的追求是什么呢？现在在网上、在微博上，你就会发现，很迷失，方向没有，当然人的本身善的东西有，同情心也是一种善意的嘛，但同情心是看见这个人被欺负了，所以它的源头还是有一个人受欺负了，天天发现的都是这样子的问题，我也在想，中国这个社会我们的方向是在什么地方，我们为什么要改革开放？我们为什么要市场经济？我们为什么要有GDP发展？

窦文涛：为了让你们先富起来。

梁文道：然后我们根你们买房子。

张欣：今天不是说不说房价吗。

梁文道：结果最后万法归宗，是吗。

张欣：你看今天就变成我是一个被指责对象，愤怒对象是吧？

梁文道：没错，我们现在接下来就要批斗了。

窦文涛：你是最受尊敬的女富豪，我觉得这个社会矛盾还真是，如果富豪都能够向你学学，人家现在做慈善、做爱心、做这个，我觉得至少社会矛盾能够缓解一些，对吗？

梁文道：不过你刚才说的那些问题，你说真的是关于信息的正面、负面关系吗？我觉得未必。怎么讲呢？比如说，像你说老 报，你刚才也提到一点说报了太多负面的东西，大家第一会学，第二就会觉得人性大坏，第三人的整个感觉就会慢慢被一片黑云笼罩过来，是吧。可是回想起来，在大陆从小学到成人看电视，一天到晚我们电视上面都是正面、积极、阳光的东西，我们出任何灾难，到最后都变得很正面的，对不对？

窦文涛：没错。

张欣：那不是真实的。

梁文道：对，没错，重点就在这儿，我们把所有的，中国向来有个趋向，就把坏消息变成好消息。

窦文涛：把好消息变成坏消息？

梁文道：没错，所以你想想看，就我们这个社会并不乏某种阳光积极正面的信息，而且还相当多。但重点就在张欣你刚才讲的那句，你觉得它不真实，你觉得它虚，那于是这些好东西，我们大家觉得它虚，坏东西我们都觉得它真，你想想看这个结果是什么？

窦文涛：他说的这个，我觉得再重复一次，我觉得这个事情非常有意思。就是香港最近的获奖电影叫《十面埋伏》，我就看，是陈可辛还是谁？就说《十面埋伏》里面有很多崇高的台词，你比如说。

梁文道：《十月围城》是吧？

窦文涛：《十月围城》。

梁文道：还《十面埋伏》。

窦文涛：不能比的。《十月围城》就香港的金像奖，对吧？

梁文道：对。

窦文涛：他就说这个片子里，因为跟大陆同事的合作，比如说有很多我们要为了中国的未来，就很多很崇高、很道德的词。他说出现一个很奇怪的现象，我们北京这边的同事反倒说这个会笑场的，不要这个词，太可笑了。但是他说我们香港人说这个是很真心的，我们过去没有喊过口号。


梁文道：一喊就来劲。

窦文涛：所以我们喊这个台词觉得没什么，为什么你们大陆人反倒说会笑场呢？这个很值得寻味。《锵锵三人行》，广告之后见。
窦文涛：你像你自己觉得，比如说我们的生活问题、温饱问题是解决了，但是像有些做出这种事情的人也有些人讲，就是说这个社会上，也有很多所谓被欺负、被损害，在那儿都受到一些不公正待遇的人，当然这不是你作案的理由。但这毕竟也是一个，说现在人们戾气特别重，谁跟谁善意缺少的一个原因吧。

梁文道：本来像我刚才讲，我们不要总体化一个社会概念，比如说像我的老师常跟我说，说有时候你去吃饭，服务员对你态度不好，你想对他发脾气，你就想一想，如果有人拿棍子打你，你是会骂这根棍子吗？不会。你会揍这根棍子吗？不会。其实很多人对你不好，他只是跟根棍子，棍子后面还有个东西，那个东西是什么？我想在很多底层社会的人，他特别容易觉得，背后拿棍子的手就叫做社会，他会这么总结出来。我举个例子，我刚才赶过来坐出租车的时候，那个出租车师傅就满腔愤怒，不晓得怎么回事，他忽然就聊到，他觉得这个社会完了，我现在是看透了，我17岁就入了党，打过中越反击战的。

窦文涛：好家伙。

梁文道：老战士，他说结果你看，我现在出租车公司，给他干了十来年，现在医保、退休都不上了，都违法的，我去告它，还判我败诉，这怎么回事，这社会完了，然后就骂一大堆事儿。你特别容易在某些阶层身上看到这种愤怒，他把很多东西总结起来就觉得社会不公正，所以我觉得，当然我们不能说有个整体的社会的概念，要具体的分析，但是有一个东西是存在的，叫做社会制度。我们整个结构到底公不公正，对不对？温总理不是说嘛，专门对你这种人讲的。

窦文涛：是吗？

梁文道：公正要比阳光还什么。

窦文涛：公平和正义比阳光还要灿烂。