吉登斯建议中国允许草根阶层参政议政

英国新工党精神导师吉登斯时隔近十年后再度访华，针对中国当下社会问题畅谈持续发展之路，他敦促中国允许自上而下参政议政，同时减少不平等，建立中国自己的福利模式，避免拉美化。他又强调，所以中国不能不作改变，不可能不对世界产生影响。
以下是《南方都市报》的专访：
中国在全球化中作用重大
记者：很多国家和地区在享受全球化带来发展机会的同时，也在面对着日益凸现的诸如环境等全球化问题。在面对全球化问题上，你觉得发达国家应该有哪些更多的作为？
吉登斯：在此问题上，美国应该发挥更大的社会责任。但非常遗憾的是，它的单边行动不得人心，它更不应该准备对伊朗动武。美国要开展更多更广泛的全球多边协议。欧盟模式很好地保持了民族国家的权利，也体现了很好的集体协作精神，应该成为各国的楷模。
南都：有一种说法表示，全球化就是西化，虽然我并不认同这样的观点，但毫无疑问，全球化时代依然也可能存在国家“迷失”的情况。自从国门打开之后，中国人就困惑于自己的祖国在世界上的定义，你觉得中国如何才能在全球化时代找准自己的位置？
吉登斯：全球化进程确实是西方世界在主导，但是全球化并不等同于西化，并不意味着西方在全球的扩张，实际上，中国和印度等发展中国家也发挥着重要的作用。谁会质疑中国在全球化过程中不会成为重要的力量呢？大家可以见证广东的经济奇迹，就是全球化的正面作用。中国应该抛弃狭隘的民族主义，应该意识到与世界各国的互相依赖性，需要运用集体的视角，集体的思维，更加从全球化的角度思考中国的责任，在世界发挥重要的作用，参与全球协作，而不能孤立地寻求发展。比如，在全球的气候变化问题上，此前中国认为主要责任在老的西方国家身上，但现在中国应该修改这一观点，也要为环境问题负起一个大国的责任。
可尝试生态工业
记者：中国出现的诸如环境等诸多问题，也是所有工业化国家都面对过的问题，从环境战略层面，西方是否有一些好的经验可以给今天中国的中央政府提供借鉴？
吉登斯：中国的环境问题比西方国家严重很多，中国可能发生很多的环境灾难，所以政府采取一些有效的环保政策是非常必要的。其中一个方法是在山区放弃原本的传统工业模式，当然，这会相当困难，你们可以直接尝试生态工业模式，进行其他类型的投资，使用风力、水利等等。西方国家必须为自己定下很高的目标，二氧化碳的排放必须减少8%。中国是《京都议定书》的成员，标准即使定得不如这些工业化国家高，中国和印度也必须定下自己的目标。整个世界的财富增长方式必须转向环保，需要改变行为方式，需要改变技术，就像另外的一次革命。信息革命后的下一次场革命就是生态革命。中国没有片面的模仿西方国家的老路，我希望50年后看到中国的乡下被直接改造成了全球化的环境友好型经济体。
记者：中国中央政府也意识到了这个问题的严重性。告诉你一个消息，“生态文明”被首次写入了中国共产党的党代会报告，而科学发展观也被写入中国共产党党章，中国正以更为积极的姿态承担着全球化视野下的大国责任。在具体的政策制定上，环保问题涉及多部门协调，而在具体的政策执行上，又存在部分地方政府的抵触。
吉登斯：这个问题在大部分国家都有，中央政府提出一些口号要求，但是没有起多大的作用，地方政府没有执行。这和我的国家有点像，政府说我们必须组织气候变化，但是他们做了些什么？所以我们需要更强大的政策，并且着重于新技术，需要社会的力量。在一些技术上，日本已经超过了欧美国家，例如氢燃料，非汽油燃料。美国这个星期发行了第一辆无汽油汽车。日本之所以领先，是因为他们应对了1978年的石油危机，因为他们意识到在石油上他们完全依赖于其他国家。日本是唯一的工业化国家，在过去的20年中石油的消耗量基本保持不变。我觉得由于生态压力，生活方式与技术将会有巨大的变革。中国必须切实地参与到其中。我们不能只谈生态革命，我们应该进行一场生态革命。当然我并不是指责中国的缩手缩脚。
欧盟一体化是好的例证
记者：今年是苏格兰和英格兰签订《联合法案》300周年，但近年来，苏格兰屡闹独立。去年英国权威民调机构ICM公司的民意调查更是显示，过半的苏格兰人要求苏格兰独立。英国自身，正在实践着民族国家的两种发展方向，一方面以欧盟为代表的融合，一方面以苏格兰独立要求为代表的分裂。你如何看待这两种趋势以及这之间的张力？
吉登斯：欧盟在一体化的过程中，已经尽量避免使自己看起来像一个国家，或者是一个民族国家。它不是对民族国家的终结，而是更好地保留民族国家的形式，使很多传统的敌对国家统一在一个组织之中。它是寻求在一个跨国界的管理和共同的法规下面，保护和维持各个民族国家的民族身份。欧盟各个成员国也正在努力地避免削弱自己的民族身份，他们认为保持自己的民族身份是非常必要的。无论欧盟的一体化是好是坏，欧盟进行的一体化过程的确是崭新的、截然不同的政治实验。对于世界其他国家也树立了一个很好的例证，尤其是那些希望在区域政权的共同管理之下，有一个独特的民族身份的国家。
关于分裂主义的趋向，我认为在这个全球化的时代，如何应对分裂主义是非常重要的问题，尽管还面对着重重的困难。解决这些民族分裂问题，并没有一个一刀切的解决方案，最好的方法，还是遵循自愿原则。
应避免拉美化
记者：你出生于埃德蒙顿，虽然地处伦敦北郊，但埃德蒙顿与伦敦天壤之别。你也十分关注“现代性”下的社会分化。十年以来，财富分配和观念差异导致中国的社会结构发生了很大的分化。
吉登斯：我知道这种分化，首先是严重的不平等，个人之间及区域之间；其次是环境危机，这是因为现在的经济发展不是很稳定；同时国有资产问题也相当难以解决；还有一些地方党派官员，腐败问题较大，而一些地区还有地产开发问题。因此中国现在的经济发展速率是前所未有的，但是现在已经到了一个阶段——必须使一切持续稳定发展，这可能是更加难以解决的问题。
记者：随着中国的现代化快速发展，逐步出现了一些大的利益集团，利益集团对国家的控制力越来越强。有学者担忧中国容易走上拉美化的道路，对此你是如何看待的？
吉登斯：我觉得这个不是特别确切。在拉丁美洲，个人控制了大量的土地，但是在中国却不是这样的情况。因为国家具有很大的权力，所以中国的不平等问题不会变得像拉丁美洲那样严重和糟糕。但是，中国必须现在采取行动，不能置之不理，如果让它不平等继续下去，那就会发生拉丁美洲的情况了。
两种形式的腐败
记者：刚才你聊到了腐败问题，这也是造成社会结构分化很严重的原因之一。当然，这也是当今世界普遍存在的一个问题。
吉登斯：对于腐败问题，我觉得中国有两种形式的腐败，一种是遍布全国的传统腐败，另一种新的腐败来自于资本主义，通过资产、投资交易形式等等。这两种形式有交叉的趋势。尽管存在这些问题，我们也必须看到中国取得的令人惊叹的进步。在历史上没有更多的人以如此之快的速度脱贫。我们必须正视中国的问题与进步。欧洲的年经济增长率是2%，而中国是12%至14%，这是相当巨大的差距。同时这也是一个大的考验，看你们是否可以取得显著的环保的可持续的增长。否则中国有可能毁灭世界，这是有可能的，因为有着十多亿的人口，而且不可能采取西方政治模式。十几亿人口的工业社会，还有这么严重的环境问题，的确会威胁到世界其他国家。
中国需要自己的福利模式
记者：中国早在30年前就驶上了现代化的快车道，至今一路飞奔。今天的中国情形和撒切尔夫人执政时候的英国比较相像，在你的“第三条道路”思想中，曾对福利国家有过深刻反思，提出要推行积极的福利政策，中国当下也正在积极改善收入分配制度，建立完善的社会保障体系，对此你有何建议？
吉登斯：政府应该开始为人民建立一个更好的福利系统。当社会上很多人变得富有了，你就必须保护穷人，你同时必须改变人们的想法，必须尽力使得贫困地区的人们可以接受教育。必须把一些财富，用在社会保障上，如果社会有太多的不平等，这会导致很严重的问题，所以这是很重要的。
记者：你的意思是，中国继续走西方传统的福利模式老路吗？
吉登斯：传统西方的福利模式是不可行的，它已经过时了，而中国则需要自己的福利模式，需要跨越式的建立。在北欧出现的最成功的新福利国家，更加倾向于积极的投资，是一种防止性的福利模式，而不是等到问题发生了再去解决。举个例子说吧，除了只是尝试去防止愚昧，我们要尝试去为每一个人提供教育；除了你病了到医院去，还应该做一些防止生病的措施。就像你在中国看到很多人早上在打太极一样，我们需要更多的积极的防预措施。
我们必须努力地去投资，并保证人们更加健康地生活。在任何时期，具有就业能力都比拥有一份工作来得要重要，因为这意味着，在这个日新月异的世界里，你有能力并选择自己的方向。
中国不能不作改变
记者：西方有一种观点叫做“中国威胁论”，但是现在，他们越来越清楚地认识到，中国的发展对世界秩序的呵护是非常重要的。在你看来，中国还可以对世界秩序带去哪些更多的积极影响？
吉登斯：我觉得这是一个严肃的观点，中国应该像其他国家一样同意环保目标，美国也应该这样做，这点上美国做得比中国更不好。在布什政府下，没有任何人做过任何事情。
我们身处一个更具反思性的世界，这改变了人际间的乃至国家之间的关系。人际关系的变化使得人们更加愿意和更有能力以一种开放的姿态去处理这些关系，如果你问为什么民主化会在全球快速传播，又或者苏联为什么会垮台，原因在于这种社会与这种传统的组织和商业运作方式在这个快速发展的世界里已经不合时宜了。所以中国不能不作改变，不可能不对世界产生影响。
应允许自下而上参政
安东尼·吉登斯夫人，现为伦敦大学学院斯拉夫与东欧学院教授。1986年，新西伯利亚州立大学经济学学士，1992获剑桥大学社会与政治理论硕士学位，1996年，获剑桥大学社会与政治理论博士学位。1996－1999年，剑桥大学研究员。莱德妮娃的主要研究领域为后苏联时代的俄罗斯，尤其是俄罗斯经济。
记者：您刚提到苏联垮台，今年恰逢十月革命90周年，上世纪90年代的苏联、东欧剧变，问题到底出现在哪里呢？
吉登斯：那么你应该和我的妻子莱德妮娃谈，她是这方面的专家。
莱德妮娃：俄罗斯的改革速度远比中国快，在三个星期内就完成了。所以导致了三个问题：一是共产主义的信仰在改革中荡然无存；二是私有化进行得非常急剧，大型国有企业在两年内就彻底私有化了；三是社会变化不受控制，比如人民饱受改革变化的伤害，他们失去了社会保障和福利。这些只是俄罗斯问题的开端。而中国的市场改革是在控制中稳步进行的，至少外界看来是。虽然市场改革跟共产主义原理，至少是马克思主义相抵触，但是我认为中国这种稳步渐进的改革是非常可取的，稳步进行使共产党可以掌握改革的进程。
记者：苏东剧变对现在的中国有哪些启示意义呢？
莱德妮娃：我认为中国要学到的第一个教训是改革不能过快，第二个教训是能源企业的私有化不可取。虽然中国和俄罗斯的能源情况不一样，中国也应该为将来做好打算。现在俄罗斯普京在推行能源企业的重新国有化，就是针对从前的私有化问题。中国能从俄罗斯学到的第三点是俄罗斯非常明智地加入了G8（八国峰会）。中国应该采取一些措施加入八国峰会，因为这对中国好处非常大。
记者：中国采取的先经济后政治的渐进式改革路径，你对此还有哪些更多的建议？
莱德妮娃：从俄罗斯的改革我们可以看出，各方面同时进行的全面改革并不成功。所以我认为中国的渐进式改革是一件好事。下一个问题是如何逐步推进政治改革。判断中国人民是否准备好迎接政治改革是很重要的。这里的准备好是指他们能适应另一种政府模式。因为在俄罗斯，人们太习惯强权政治而对民主不感兴趣。80%以上的俄罗斯民族都支持强权政治。所以对中国人民来说，在现在的政府体制下，自下而上的人民参政议政是一种好选择，而想要采取自上而下的民主是不可能成功的。所以我建议中国领导人允许自下而上、草根阶层的参政议政。